旅

何に関しても「人」なんです！と言い切れる潔さは、目の前のことにどれだけ向き合い続け、掘り下げ続けてきたかの証。

実際にすべてを自分の感覚で感じながら、長いお付き合いを積み重ねながら、独自の理論を様々な分野の方々と互いに披露し合うことで、新しい世界をつくりだし、共鳴で信頼を深めていく、進化し続けるパン屋を営む宗像 誉支夫さんにインタビュー！

面白い人との出会いが、向こうからやってくる その秘訣をご紹介します。

宗像 誉支夫・宗像堂

発酵、陶器、パン、デモクラティックスクール、出版、発酵研究所と順調に進化し続けるパン屋を営んでいます。

人生は「学び合う共演だ！」と確信が深まる日々を過ごしています。

インタビューの後半では、一生の中には 目の前のことに一体化するくらい、のめり込める瞬間があり、そこを掘ってみると、思いがけず面白い人生になっていくお話を伺いました。

▼前半はこちら
面白いことに出会うためには、面白いことをしてなきゃいけない。宗像 誉支夫さんインタビュー

1. 今感じられることを、どれだけ拾えるかが豊かさのすべて

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：宗像さんは、「今」をずっと積み重ねているといった感じですが、未来を考えたりするんですか？

宗像 誉支夫（以下、宗像）：そうですね。
時々フッと願望みたいなものが、突然 思いつきで。

最近気がついたことが、もしかして、自分のお店のある場所の物件や土地が、ベストなタイミングで条件が揃えば、手に入れるチャンスじゃないかって思いついたんですけど・・・

でも、普通に考えて、このエリアは結構な額なんです。
だから、もう何ステップかないとないよな〜と思いながらも・・・

でも、今ここで また新しいことができたら、すごく面白いなぁと考えて、
それは未来なのかもしれないですけど、今の願望として思いついちゃってます。

ミヒロ：今までもそういうシーンってあったと思うんですけど、それって実現してきているとぼくは想像するんですけど、どうですか？

宗像：してるんだと思いますね。
先程のミヒロさんじゃないですけど、忘れちゃってるんで（笑）

その時はそう思ったと思うんですけど、忘れちゃって今に集中していることがたくさんあるので。まぁ・・・それがいいのかなって思うんですけどね。

結局、過去のイメージにとらわれると、今起こっている出来事を逃しちゃう。

ミヒロ：そうなんですよねぇ！
ぼく、質問することも同じように思っていて。

質問を学びに来る方がたくさんいるんですね。
その時にその方々が最初に陥るのは、
たとえば、こうして話しているじゃないですか。じゃあ、次のトピックとか、5分後にはこんな質問をして、その後にこんな質問をして、っていう台本を考えちゃうんですよ、みんな。

要は、意識が未来にいっちゃうんですよ。
そうすると、今に良い質問ができないっていうことがよくあるんです。

そういう意味では、過去でもなく、未来でもなく、今をどれくらい重ねるかっていうことが大事だったりするんですよね。

宗像：今感じられることを、どれだけ拾えるかが豊かさのすべてという風に考えるので、下手にシナリオを書いてしまって、そこばかり気になっていると、目の前が流れて行っちゃって、見ておいた方が良かったことが目に入ってなかったりとか・・・

そういうことだと思うんです。

2. 肝心な時は、インデックスを引っ張ってくればいい

ミヒロ：先程の旅行の話で言うと、みんなスケジュールを組みたがるんです。
せっかくだから、なるべくたくさんとスケジュールを入れていくんですけど、

たとえば、エアーズロックが見たくて、そこに着いたら「あと10分で出掛けるから、早く次のところに行くよ」と・・・何のために今のこの瞬間があるのかが（笑）

未来のために犠牲にする今になっている場合と、
今を味わえるから、だから未来がつくれる場合と2つありますからね。

宗像：本末転倒な感じですね。
行くってことが目的になったりね・・・行く、じゃなくて、感じに行く！ってことなので。

ミヒロ：あまり未来を意識しすぎても、今を感じられないし、
そうすると豊かさもそんなに感じられにくいってことですよね。

宗像：そう思います。

でも・・・
インタビューする前に情報をいっぱい入れて、忘れちゃうっていうことが、いちばんすごいことだと思います。

それ、みんなやったらいいのにね！

ミヒロ：ほんとそうです！

宗像：入れる情報が中途半端だから。
本当に徹底的に入れちゃえば、多分覚えきれないくらいの量なので、忘れると思うんですよ。

ミヒロ：確かに！確かに！！！あぁ、なるほど！
覚えきれないぐらいっていうことが重要かもしれない。

宗像：それがすごく重要だと思います。
みんな中途半端だから縛られちゃうけれど、とことん！その瞬間ずっと、それに関することを知るっていう作業を続けていると、全部は覚えきれない、よっぽど必要じゃない限り無理なので。

ミヒロ：そういう意味では、本を読んだ時に、その本の内容を覚えているということと、自分の蔵書があるっていうのとは全然違うかなと思っていて、蔵書があればいいなって気がするんですよね。

蔵書があれば、「あの辺にあんな感じのテーマのものがあったんだけどな」ということができ、後はそこからピッと引っ張ってくるだけだから、体の中でそれをつくっちゃえばいいような気がするんです。

宗像：それ、すごく思います。

ミヒロ：でも、全部覚えなきゃ！と思うと、なんか余計なものが入ってくる。

宗像：肝心な時はそこを引っ張ってくればいい、インデックスというかね。

ミヒロ：なるほど、インデックスね！

宗像：その人の本を調べればいいとか、そういうことで落ち着いて、とりあえず保留にできる。
次に知りたいことに動けたりするので、蔵書いいですね。

ミヒロ：蔵書化していくといいんでしょうね。

宗像：意識を持っていく先が少し変わるだけで、すごく変わりそうですね。

3. 思い通りにならなかったおかげで、今がとても面白いことになっている

ミヒロ：話は変わるんですけど、
今、宗像さんの研究所で、撮影とか収録をしているんですけど、この場をつくった目的というか、なぜここをつくったのか？を聞いてもいいですか？

宗像：元の元は、ここで東洋医学研究所をされていた先生がいて、その方と15,6年 お隣さんの関係で、いつもご挨拶する程度だったんですけど、その先生からのお話があって初めて、この物件について考える機会があり・・・

ミヒロ：物件について考える方が先だったんですか？

宗像：そっちが先。
将来、余裕ができたら こういうスペースもありだよなぁ、くらいに、昔は思っていたと思うんですけど。

ぼくは研究畑でそういうことが好きだし、自分のアトリエというか、そういうものがあった方が より自分の活動が充実するだろうという思いは、忘れちゃった記憶の中にあったくらいで。

その先生からお話があって、利用法について その時改めて考えたんです。

本当に不思議なんですけど、融資先の担当者と話してる最中に「研究所」っていうキーワードが出てきたんですよ。

ミヒロ：そうなんですか！

宗像：それで「研究所」っていう言葉にピンときて、それについて考え始めたり、練っていたら・・・
それは正に、ここで融資を使って事業をしていく上で、最もふさわしい名前じゃないか、という流れなので。

ミヒロ：元々はあったのかもしれないけれど、この場をつくるということに向かっていくために「研究所」をつくろうと思って物件を探したわけじゃないんですね。

宗像：まったくないです。

ミヒロ：面白い！

宗像：でも、そういうことがぼくは人生で多くて。
目の前に現れた出来事を直感的に必要だと思ったり、これは必然的にぼくがやるべきことだろう、みたいなことを感じる瞬間が時々あって、それを受け入れることで展開していくということがとても多い。

ミヒロ：目の前に起きた出来事を、自分なりに意味づけと価値づけをしていくみたいな感じですか？

宗像：後からです。まず出会った時に、もうこれは必然だって勝手に思い込むんですけど、その後からですね。

これまでも、パン屋さんになろうと思ってないし、沖縄も来ようと思ってなかったですから。

ミヒロ：結構、勇気が出る話ですね。

宗像：ホントにね、ぼくは意図に反して、段々南下しているという人生なんで。
大学受験も失敗しているし、数々のつまずきとか、思い通りにならなかったおかげで、今がとても面白いことになっていて、不思議なほど。

ミヒロ：ぼくもそうなんですけど、芸術大学に行きたくて行ったわけでもなく、学生を卒業してすぐに、会社をつくろうと思ってつくったわけでもなく・・・

なんか・・・プランじゃないんですよね。
プランじゃないことである目の前の出来事に、どう取り組んでいくかが、結果的に楽しくなったり、広まったり、深まったりするって感じなんですかねぇ。

宗像：お互いにシナリオがない人生なんですね。

ミヒロ：シナリオって、頭の中には描ききれないと思っていて、でもどこかには描いてるらしいんですよね。らしいというか、ぼくが勝手に思っているんですけど。

宗像：ぼくもそれは思う。

ミヒロ：そのどこかに描いてる壮大なシナリオを、ちゃんとキャッチして、目の前のことに取り組んでいったら、誰も知らない素晴らしいシナリオに出会えるみたいな。

宗像：いやー、それ すごく感じますね。
ぼくは奥さんと結婚した時も、そのシナリオはすごく感じて。

おかしいんですよ、インスピレーションは「間違いない」だったんで。
選択の余地はないくらい「あ、そういうことなんですね。じゃあもう結婚しましょう」みたいな。

出会って半年、お付き合いして3ヶ月で。

ミヒロ：すごい！早い！！！（笑）

宗像：時々そういうことがあるんですね、やっぱり。
壮大なシナリオが、本当にあるんだと思っていて、それが一通りかどうかは分からないんですけど、そこに重なった時に降りてくる自分のイメージみたいなものがあり、それは揺るがない確信としてキャッチしている気がします。

ミヒロ：そこで大事なのはインスピレーションとか直感だと思うんですよ。
シナリオをキャッチできるかどうかの、「あ、これだ」って思える感覚がポイントだと思うんです。

そういう意味で、「インスピレーションと純粋さ」ということについて話を聞きたいのですが、不純なもの（不純物）があると、インスピレーションって発揮できないような気がするんです。それはどう思いますか？

宗像：普段 自分自身は、インスピレーションとかクリアかどうかは すごく重要で、自分の胸の辺りにモヤモヤがあるかないかは、判断基準として使うんです。

そこに少しでも迷いがあるものは、まだ決めないほうがいいとか、自分の判断でも、自分の中にモヤモヤしたものがないかどうかは、常にチェックしていて、
クリアがどうかは、日常的に感じるようにしてます。

それがないと、何か降りてきたときに掴まえることはできないんじゃないかと思うんですけどね。

ミヒロ：ということは、普段からも？

宗像：何か決めたい時とか、判断したい時とか、小さなことでも。
単純に「この割合をどうしよう」とか、「窯の炊き加減はどうしよう」とか、「今日のこね具合はどうしよう」とかも全部。

ミヒロ：その時に、モヤモヤが出てくる時もあるということ？

宗像：その時に、きちんと自分を感じて決断するという繰り返しが、ずっーと日々あるので。

ミヒロ：直感でこれだと思ったらうまくいって、モヤモヤがあるという時はうまくいかないという感覚ですか？

宗像：モヤモヤとか言ってる時は、多分 仕事に入り込みきれていない状況だと思うんです。

最近、特にいろんなシェフと一緒に仕事をしていると、入り方というか、材料の中に完全に入っちゃうくらい、みんな集中するんですよ。

お肉だったら、お肉の中に。
そんなお肉に愛情を注いでいる人間、見たことがない！くらいに、もう本当に一体化しているというか、すべてを覆い尽くす愛に包まれているくらいの感覚でお肉と向き合ったりするんです。

ぼくもそれくらい、パン生地の中に自分も完全に集中して入りきれた時の生地は、スタッフが分割の作業をしながら、「今日の全然違う」と言う日があるんです。

それくらい入り込めるというか、一体化するくらいの、沈み込むという言い方とは違うかもしれませんが、完全に自分がなくなって同化するくらいのつながり方、コネクト具合というか、そういう状態でいい仕事ができるんですね。

全体的にいうと、そういう感覚的な話になっちゃうんですけど、それが最も重要ですね。そこに細かい判断はいろいろあるんですけど、それを超えて入っていくくらいの感じがベストな状態ですね。

ミヒロ：集中するとか、しないとか、そういうレベルじゃなく、一体化してるみたいな。

宗像：もう、もう。（大きくうなづきながら）傍から見ていると、ですよ。

ぼくはそうなっている時は、本当に生地に集中しているので「よし！」みたいな瞬間があって、掴まえる感じなんですよ。

「イケる！」じゃないですけど、「あ、今！」みたいなやつ。

ミヒロ：それは鍛錬からくるものなんですか？
パン生地をつくり始めた時から・・・最初からあったんですか？

宗像：ぼくはつくり始めた時から、その感覚を大事にして積み重ねてきたので、
どんな仕事にも当てはまるとは思ってます。

わざわざその感覚を、きちんと積み重ねようとして始めました。

だから最初から、その基準は同じというか、「よし、今だ！」みたいなものを常に持ち続けて、やり続けてきているので、ずっと ぼくららしいパンは継続してます。

ミヒロ：なるほどねぇ。別にそれは専門家とか、職人さんだけができる感じじゃなくて、誰でもそれはできるということですね。

宗像：できるね。多分、みんな持ってると思います、子どもの時から。

ミヒロ：あ、子どもの時の方が持ってそうですね。
その感覚を思い出すことが、自分らしい仕事というか、いい仕事につながる気がする。

宗像：子どもの頃を思い出す、とか言うと、思い出せない人もいると思うんですけど、とにかく自分がのめり込める瞬間は一生の中であると思うので、そこを掘ってみる。

この感覚でこれもやってみたら、もしかしたらうまくいくかも！みたいなね。

ミヒロ：面白い！

宗像：手がかりはそこにしかない。その人の中にしかないので。
でも、その人にしかないものを掘り下げていくと、共鳴があったりする。

本当に面白い世界です。
だって、初めて会う人とそういう状態になるからね。

ミヒロ：いかに知るかとかじゃないんですね、ホントにね。

宗像：違います。

ミヒロ：その人たちがどれくらい近くに住んでいるか、とか、共通のものがあるかとか、まったく関係なくて。

宗像：言語も関係ないんだと思う。

ミヒロ：うんうん、そうでしょうね。

▼インタビューは前半はこちら
面白いことに出会うためには、面白いことをしてなきゃいけない。宗像 誉支夫さんインタビュー
　

　　
発酵、陶器、パン、デモクラティックスクール、出版、発酵研究所と順調に進化し続けるパン屋を営む宗像 誉支夫さんも登壇。

しつもんカンファレンス
2019年11月9日（土）10日（日）

何に関しても「人」なんです！と言い切れる潔さは、目の前のことにどれだけ向き合い続け、掘り下げ続けてきたかの証。

実際にすべてを自分の感覚で感じながら、長いお付き合いを積み重ねながら、独自の理論を様々な分野の方々と互いに披露し合うことで、新しい世界をつくりだし、共鳴で信頼を深めていく、進化し続けるパン屋を営む宗像 誉支夫さんにインタビュー！

面白い人との出会いが、向こうからやってくる その秘訣をご紹介します。

宗像 誉支夫・宗像堂

発酵、陶器、パン、デモクラティックスクール、出版、発酵研究所と順調に進化し続けるパン屋を営んでいます。

人生は「学び合う共演だ！」と確信が深まる日々を過ごしています。

1. 感覚と誰とやるか？が、何事においても大切

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：数年前と比べて、お仕事で変わったことなどはありますか？

宗像 誉支夫（以下、宗像）：そうですねぇ、発酵研究所とか、そして本が出た頃から、隠れて仕事をコツコツやるタイプだったぼくがオープンになり、
いろんな方がいらっしゃるようになって、いろんな方と一緒に仕事をするみたいな・・・そういう機会がどんどん増えてきました。

ぼくらが培ってきた技術や設備、ノウハウが、そういう方たちと交ざってみたらどうなるかな？と思い、やり始めたんです。そうしたら予想を超えて面白いということが分かって！

今、自分というか、自分の持つ石窯とか、独自の積み上げてきた理論とかに、
みんな夢中になっています！

ミヒロ：世の中に出ないように、というか、どちらかというと引きこもって仕事をした時代があり、その後 どんどん場をつくったり、オープンになる時があり・・・
その境目は、いちばん何があったのか？何をきっかけに出てみようと思ったんですか？

宗像：そうですねぇ、10年以上お付き合いのあるカメラマンさんがいて、
そのカメラマンさんは10年以上ぼくらのパンを食べ続けているにもかかわらず、
すごく驚くくらい「パン食べて感動した！」って言ったことが実は始まりなんです。

「え？それ？昔から食べているやつじゃないの？」と・・・

長年一緒に仕事をしているライターさんも「それって何ですか？」と聞くので、
「いつも食べているやつじゃないですか？」と言うと、

「それ、本にしましょう！」と。
そのカメラマンさんとライターさんがきっかけです。

ぼくも、そろそろちゃんとカタチにはした方がいいんじゃないかとは考えていたんですけど、なかなかタイミングが合わなくて。
長らくつき合っている彼等とだったら、できるかもしれないと思いましたね。

ミヒロ：なるほどー。
この人だったら大丈夫そうだ！ということがあって、それに至ったんですね。

宗像：そうですね。ぼく、結構「人」なんです、何に関しても。
人に魅力を感じないと動かないって、決めてるんです。

ミヒロ：それは物事じゃなくて、たとえば「誰と」やるか、とか？

宗像：そうです。その人が持っている雰囲気が面白いとか、何かピンときたら、
何をやっている人かわからないけど、友だちになってみようかな、って。

ミヒロ：へぇー、それは前からなんですか？

宗像：結構昔からです。

ミヒロ：そうなんですね。

宗像：店の改装も7年前くらいにしたんですけど、何をしている人かハッキリわからない人に頼んだんです。

ミヒロ：えぇぇぇぇ！
それはインスピレーションでこの人だ！みたいな？

宗像：そうです。うちの店の階段を降りてくる姿を見た時に、もうピンときて。
「この人は絶対面白い人だ」、「つかまえたいな」と思いました。
そのインスピレーションで話してみたら、改装はやっていない人だったんですけどね。

ミヒロ：あ、そうなんですか？

宗像：店舗はうちともう一軒くらいしか、やったことがないみたいで。
普段は美術の仕事をされている方だったんですけど、「いいっすよ！」みたいな感じで引き受けてくれました。びっくりしましたけど（笑）

ミヒロ：感覚と誰とやるか？が、何事においても大切？

宗像：ベースですね！

2. 思い込みは、それ以外が見えなくなっちゃうんで、すごくもったいない

ミヒロ：先程の話に戻るんですけど、世に出るというか、オープンになる時、
今までやっていないステージにいくことに、恐さとかはなかったですか？

宗像：ずっと長くやってきて、テレビは全部お断りしてきたんですけど、
雑誌は徐々に試しながら受け始めて、自分たちらしい仕事の延長線上としてメディアに出るならアリだと思っています。

僕らとしては、不本意な表現の仕方になるんだったら やらない。
いろんなところからの出店依頼もいまだにあるんですが、そういうものに関しても全部一貫しているんです。

自分たちらしい仕事がきちんとお客さんに伝わるかどうかが重要で、
そこが守られるなら、そんなに酷いことにはならないかなと・・・

ミヒロ：『自分たちらしい』と言われてたんですけど、
宗像さんが思う『自分たちらしい』と言うのはどういうことなんですか？

宗像：僕らは派手さじゃなくて、後から感じる奥深さ、味わい深さみたいな、
そういうものをお伝えしたいなと思っているんです。

あまり・・・こう・・・派手さとかね、見た目とか、
すぐ食べて「美味しい！」とか、そういう感じじゃない方がいいなーって（笑）

見た目も地味だし、食べてもらって一拍置いてから「あれ？」みたいな。

カラーじゃないですけど、こだわっているテイストがあって、
そういうことに共感するところとだけ仕事がしたいなって思ってますね。

ミヒロ：何を見るとそれが分かるのか？っていうことが聞きたいんですけど、
たとえば、いろんな取材があるじゃないですか？
その時に、その人のどんなところを見て、もしくはその企画のどんなところを見て定めるんですか？

宗像：多分 初見で。
自分に対する理解度みたいな、どのくらいまでを感じて、話してくれているのか、とか、結構早い段階で分かるんです。

今回テレビの方は、ちょっとまだ そういうことを感じないので、
長いお付き合いをしながら、お互いの感覚をきちんと伝え合うようなことを積み重ねないと、番組としては無理かなと思って・・・

ミヒロ：なるほど。
今、理解度という言葉があったんですが、理解度と関心度というのは一致するんですか？
それとも、別のものなんですか？

宗像：理解度と関心度・・・
その人自身、相手の方の問題なんですけど、分かっているという前提で来られる方と、分からないことを知りたいって思って来てる方の差がすごく激しくて、
「大体わたしは理解しています」みたいな感じだと、そこから先に進みづらいんですよね。

ミヒロ：確かに。

宗像：分からないことが前提で 互いに話している時、新しい発見が何かないだろうか？って思いながら待ち構えると、まるで違う内容になっちゃうんです。

ミヒロ：なるほどね。

宗像：思い込みでこういう番組にしたい、とか、こういう展開にしたいって思う人は、それ以外が見えなくなっちゃうんで、すごくもったいないですね。

ミヒロ：ぼくがいろんなところに旅して思うのは、多くの人が旅に確認に来るんですよ。
たとえば、「エアーズロックはこんなところだ」と調べて、行って、
「あ！本当にそうだった！」っていう。

確認の観光がとても多くて、それこそもったいないなって思うんです。
今の話とすごく通じるのは、そこからもっと知ろうと思うところが出てこないんですよね。

宗像：本当、もったいないところだと思います。
エアーズロックが有名になったっていうことは、おそらく見た目とか、
誰かがどうこう言っていた以外の要素が着実にあって、

それを本当は感じるために行って、
自分とその場所が向き合って初めて、感じるものがあるかどうかという体験をしないといけないのに、情報が先じゃないですか？

ミヒロ：そうですよね。

宗像：だから、ぼくはなるべく情報を入れないように、普段から気を使ってます。
情報を入れてから出会ってしまうと、情報に左右されて、本当のリアルの体験が霞んじゃうというか・・・なくなっちゃうんで、ぼくはあんまり良くないんじゃないかなぁ・・・と思ってます。

ミヒロ：なるほど、なるほど。ぼくは逆のアプローチで！

たとえば、初めての人からインタビューを受ける、とか、対談をするという時に、情報をすごく入れるんですね。

ここが最初は少し難しかったんですけど、
情報をすごく入れて、忘れるということをやるんですよ。

たとえば、その人が本を出されている人なら、全部読んで、全部忘れて話をすると、興味や関心を持てるし、「そう言えばこのキーワードがそこにあったな」と質問ができる。そんなこともありますね。

宗像：すごい高度な技だ！

ミヒロ：忘れることが難しい（笑）

宗像：でも、キーワードというものが体に入っているか、入っていないかって、
すごく大きいと思います。

そのためには、普段 どれだけ自分が自分を深める度に、いろんな言葉に接しているか、とか、日常で情報の入れ方自体を工夫しているか。それがいちばん大事な場面で、引き出せなかったり、広がらなかったりするので。

気分次第で読む本は変わるんですけど、常に何十冊か読みたい本はあって、今はこれだとか、この時はこれだな、とか選んでますね。

完全に読み切れない本も多いんですが、常に新しい興味があればすぐに買っちゃうんで、ものすごく物理的に大変なことに！（笑）

ミヒロ：ぼくもここ数ヶ月間、本を買うのが趣味みたいになっていて。
何故かと言うと、新しいものをつくることがすごく好きなんですが、そのテーマをつくりたいと思ったら、そのテーマに関する本をとりあえず全部買うんですよ。

（ふたりで大笑い！）

1日で何十冊って買うんですけど、ただ、ぼくのライフスタイル上、本が持てないので、基本的に電子書籍で買うんですね。

でも、買って全部を読むことが、ぼくは目的じゃなくて、いろんな方々が経験してきた、そのテーマにおいての知識だったり、エッセンスだったり、体験を共有させていただくことが目的でもありますね。

ですけど、本を買うことは面白いですね。
でも、実際に紙モノだと大変ですよね？

宗像：電子書籍化されてるって、すごく羨ましいです。
いちいち、一個一個（買う本が）専門書に近くなってきて、最近。
分厚くて重たいんです。

ミヒロ：ぼくは、電子書籍化されていないものも、しちゃうんです！

宗像：そこまでやってるんだ！

ミヒロ：ただ、もったいないことは もったいないんですけど。
購入して、全部PDFにしてiPadに入れるんです。

宗像：えぇ〜！自分でやるんですか？

ミヒロ：いや、そういう会社があるんです。

宗像：じゃあ、それを依頼して？

ミヒロ：そうそう、そうです。

宗像：すごいですねぇ

ミヒロ：Amazonからその会社に直接いくんです。そして2,3日後にはどこの国にいても読める。

宗像：すごい！ちょっといいですねぇ
ぼくも、そういう仕組みがあることは前に知ったけど、実際はやってないですね。

ミヒロ：実際には、モノの方がいいですけどね、やっぱり・・・書物は。

3. 言葉を超えたところで、共に響いてる状態がいちばん信頼が大きい

ミヒロ：情報をなるべく入れないようにするっていうキーワードがあったんですけど、
普段の生活の中でもそれを意識しているんですか？

宗像：自分の仕事の専門に関しては、なるべく入れないようにしますけど、
それ以外のことに関しては、ものすごい入れたがりますね。
興味のあることはどこまでもいきたいので、止まらないです。

ミヒロ：それは本を読むとか、検索するとか、その他にも何かあるんですか？

宗像：人に会った時にどんどん引き出して。
面白いと思えるじゃないですか・・・という感じで。

最近は動画のコンテンツを買うことも多いし、そういうところからもどんどん入れていって、だんだん広げていったりとか・・・専門的になっていけばいくほど、面白くなっていくので。

ミヒロ：宗像さんと会っていて感じるのは、「この人からこんなことを聞いたんだけどね」っていうフレーズがとっても多いんですよ。

宗像：そうですか（笑）

ミヒロ：なので興味があることを、その知識を持っている人から、引き出すことがすごく上手なんだなと思っていて。

宗像：面白いって思った人からの情報って、1回で覚えられるんで。
面白い人に出会わないとダメです！

ミヒロ：面白い人に出会うコツは何ですか？

宗像：最初の1行とか、2行とかで、好きか嫌いかみたいな・・・ピンと来るので、それで途中で読めなくなる本もいたしかたないというか。

とにかく数をあたって、「この人は本当にぼくの好きな人だな」って思ったら、その人の本をひたすら、書いているモノ全部とか、その人が紹介するものも全部利用して・・・ということが多いですね。

とにかく専門家で、長らく、その人独自の目線で、楽しんで研究されてる方の話は本当に面白いです。
楽しくてしょうがない。知ることが自分にとって、いちばんの楽しみなのかな。

ミヒロ：リアルな出会いとかもありますよね？
それはどういう出会い方が多いんですか？

宗像：やっぱり人の紹介が多いですね。
飛び込みの方ってほぼいらっしゃらないかもしれない・・・

ミヒロ：それは自然と紹介してくれるのか？
こちらから、紹介してほしいなというアクションが何か起きるのか？

宗像：こちらからというのはないですねぇ

ミヒロ：そうなんですね！

宗像：ぼくを面白いと感じる人は、「あの人面白い」と言って、人を連れてきてくれるんです。

ミヒロ：じゃあ、ここにいると どんどん集まってくる？

宗像：そうです。その連鎖が止まらない感じで、有難いと思っています。
ほんと面白い人がみんなやって来るので、お互いに本当に面白くて・・・
もう大変です（笑）

ミヒロ：なぜ、面白い人が集まるんですかね？

宗像：お互いの面白さを発見し合うんだと思うんですねぇ

ミヒロ：あぁ〜、なるほど。

宗像：お互いのめり込んじゃうんですねぇ、面白いので。

ミヒロ：うんうんうん。

宗像：そうすると人に話したくなっちゃうし、「じゃ、今度その人が来たら会わせたいよね」みたいな話になるし、また、体験も一緒に積み上がっていくので、より語れることが増えていく。

経験としての出来事が積み上がると、「次、こうしてみたい」とか「この前はこうだった、今度は違う方法がいいんじゃないかな」とか、同じ場を使って共通言語で話ができますよね。

それぞれ別のキャリアで10年以上やっている人たちなので、とにかくスピードが早くて、面白いんです。

ミヒロ：面白い人に出会いたいって言う人は、たくさんいると思うんですよね。
今の話から言うと、面白い人に出会うためには、面白いことをしてなきゃいけないってことですよね？

宗像：そうですね。やっぱりそこがいちばん重要で、自分が普段の活動で、そういう深め方をしていないと、別のところで、別の職業でも、つっこみ方というか、深め方が同じにはならない。

同じレベルじゃないと、話が通じないんですよね。

自分が 今、自分の目の前にある出来事を、どれだけ深めて、状態を継続しているかで、フレッシュ度とか鮮度もすごくレベルがあると思うし、リアルタイムでそれがないと、向こう側（違う場所）でそんな人たちと出会った時に、共感がないんです・・・すれ違っちゃうというか。

感覚的に同調できるポイントが、なくなっちゃうと思うんですね。

ミヒロ：今 聞いていて、ぼくが思いついたことは、
出会いを求める人は、共通点を広めようとすると思うんですね、

一般的に 心理学で言うと、共通項があればあるほど 仲良くなる、
けれども、今の体験を聞くと、出会いがやってくる人は、共通であることは意識せずに、それぞれ違うことを掘り下げる。

掘り下げていくと、その深さが一致している人たちで共鳴できるって感じなんですね。

宗像：自分の仕事を掘り下げている現役というか・・・
常に、リアルタイムで、今 そうしているという人たちとは、共感しやすい。

境界とかジャンルとか、すべてを超越して、「ですよね！」みたいなところがある。

一般的な、共通項や話の種を見つけると言うことは、もはや考えてなくて、
突然一緒になって同じ体験をした時に、自分の中から起こっているワクワクとか興奮とか、目の前のことを集中して楽しんでるっていう状態が、多分・・・心臓の拍動のリズムが一緒じゃないかってくらい、すぐに打ち解けるんです。

つい最近なんですけど、布を染めて服をつくる人と漆の器をつくっている夫婦、
料理をつくる人、お肉の加工を日々やっている人と、ぼくと、あと お茶の方も写真の方も・・・全く違う人たちが集ったんです。

非公開で、取材も何も入れずに。

ただ単純に、沖縄で昔からやられてある行事を、自分たちが体験するためにやろうと言って、何ヶ月も準備し、その日に合わせてみんな来て、自分たちで徹底的に挑戦し、絞り出して、その場にベストを尽くして、室外を整えて、時間を共有したんですよ。

もう その体験が、ものすごい深いところまで、みんなの中に広がっていって、
その場所では自然現象まで付いてきちゃって！

ミヒロ：へぇえええええええ！（笑）

宗像：全部の気象を体験するみたいな・・・面白かったですねぇ
最後は雨も降って、虹も見て。

普段は全く別々で、仕事も違うんですけど、同じ空間で行事を体験するという、
それだけの中に、みんながその時間で共有したことを、みんなが感じていて。

「自然をきちんと感じて受けとめる時間が欲しいよね」っていう、そういう目的でやったんですけど、みんなの中にすごく美しい時間が流れて、その余韻の中にずっとみんな浸っているという・・・

ミヒロ：素敵な時間！

宗像：そんな経験をつい最近したところです。
それを思うと、共通点探しなど、その時は全くしてなかったんだけども、
それぞれが行事のためにベストを尽くして、同じ空間を共有しただけで、
みんなが共鳴する・・・シンパシーというか。

ミヒロ：あ！なるほど！共通じゃなくて、共鳴なんですね！

宗像：そうですね！そういうことですね！
共鳴はほんとすごいですよ。ピンとくるってそういうこともありますよね。

ミヒロ：うんうん。なるほどね、共鳴か〜
共鳴は自然に起きそうですよね。その人たち同士で、言葉じゃなくて。

宗像：言葉を超えたところで、共に響いてる状態がいちばん信頼が大きいと思います。
特に現代アートの方たちとお付き合いするようになってから、その思いは余計に強くなって。

武道のワークショップの中でもそういうものを感じるし、武道の人たちが踊りの人たちと出会ってる場面でもそれは感じるし、共鳴してコネクトするというか、つながった状態で活動することのすごさを最近特に感じますね。

ミヒロ：共鳴するために、日々の自分の生き方とか暮らし方、働き方がすごく関わっていると思いませんか？

宗像：それがすべてのような気がします。
生活のワンシーン、ワンシーンでの選択みたいな細かいことが、
全部そこに共通してくるし、その選択をなんか怠っているとぼんやりしてくる。

ミヒロ：ぼんやりしてくることって、今もあるんですか？

宗像：結局、肉体があるんで、肉体は休めなきゃって時はやっぱりあるじゃないですか。
そういう時はなるべくぼんやりしてますね。
どうしても頭に追い立てられて、体の方は無理しがちなんで。

ミヒロ：そうですね。

宗像：どうしても楽しい方に行きたいんで、頭はね。
でも、生身なんで、ずっとそればかりできない（笑）

ミヒロ：体とも対話しながらって感じですね。

▼インタビューは後半はこちら
その人にしかないものを掘り下げていく、シナリオのない人生。

　
発酵、陶器、パン、デモクラティックスクール、出版、発酵研究所と順調に進化し続けるパン屋を営む 宗像 誉支夫さんも登壇。

しつもんカンファレンス
2019年11月9日（土）10日（日）

理・美容は、なりたい姿を具現化し、その人のライフスタイルを豊かにする。

さまざまな葛藤を繰り返しながらも、目の前のこと、お客様に集中し、その経験が人生の流れを導いていく。常に技と自分を磨くことを追求し、転機や成長も見つめ、その波に自然に乗りながら、周りの人も美しく輝かせていく理 美容師 or人生がときめく魔法のカット人の都竹正義さんにインタビュー！

髪の美しさと、人生の豊かさを見出す秘訣をご紹介します。

都竹 正義 (オオサカカット)
理 美容師 or人生がときめく魔法のカット人／大阪

髪を通して、お客様自身が「本当にどの様になりたいのか？」「本当はどの様に見られたいか？」を見つけ出し、「カタチ」にしています。

ご縁のある方々が、どんどん幸せになる髪を、心を込めてつくっています。

インタビューの後半では、理・美容師さんとは、技術だけじゃなく、カウンセリング技も磨き続け、なりたい姿を瞬時にイメージして具現化する、経営も同じように発展させていったお話を伺いました。

▼前半はこちら
髪はお守りになる。都竹正義さんインタビュー

1. 髪を切りに来たけど、髪は切らずに帰って行く？

このインタビューは、
都竹さんがミヒロさんの髪をカットしながら質問されて、答えています。

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：何でみんな、髪を切りに来るんですかね？

都竹 正義（以下、つづく）：そうなんですよ・・・
一応、基本接客も頑張ったし、気遣いもしているつもりだし・・・

先日も「美容室でそんなんアカンで」って怒られもしたんです。
すごくいい接客だとか、すごく男前だとか言われたこともないし、妻には「ちゃんとモテてんのか？」って言われてますけども・・・

うーん、分かんないです、本当に。

ミヒロ：ぼくが来たのは、8年前、9年前でしたかね？

つづく：9年くらい前です。

ミヒロ：その時ぼくは、山形から大阪に通ってたんですよね。
前にちょっとお聞きしたのは、「その後に、遠くからどんどん来てくれる人が急に増えてきた」っていう話でしたよね。

つづく：あぁ、そうかもしれないです。

ミヒロ：実際、遠くから切りに来て下さってますよね？

つづく：今日も東京の人が1人いましたね。

ミヒロ：へぇー、それは何で？？？

つづく：ぼくだったら、「わざわざ感？」と思うんですが・・・（笑）
わざわざ行く感じとか、楽しくないですか？　そういうことじゃないですかね？

ミヒロ：いや、それも楽しいけれど・・・
ぼくは、ぼくなりの答えがあるんですけど、他の人から聞いたことはあります？「何で遠くから来るんですか？」って。

つづく：うーん・・・カタチ？？？
フォルムの話で言うと、安定感なんですよ。崩れないというか。
あと、伸びてもおかしくならないとか、もちろん似合っているとか・・・
精神的なもので言うと、元気になるとか、「次、頑張ろう！」ってリセットになるとか・・・

そこの部分って大きいような気がします。
究極、お話して カウンセリングの状態で、「もう、いいわ。切らんくて」と言う人もいます。

ミヒロ：え？そうなんですか？？？
髪を切りに来たけど、髪は切らずに帰って行く？

つづく：あれは気持ちいいです。「あー、もうスッキリした！」って言う。
ただ、吐き出すだけ、吐き出したい人もいるんです。
それは、日常の悩みではなくて、フォルム・カタチの方で悩んでいる人です。

ミヒロ：カタチで悩んでいるって、何のカタチですか？

つづく：たとえば、襟足がハネるとか、ここが膨れるとか、自分の髪の悩みがあるんです。

ミヒロ：それを話して、安心するんですか？

つづく：そう。それだけで「スッキリした！もういいわー」っていうのは何回かあって、あれは気持ちいいです。

ミヒロ：えー！不思議・・・
髪型が気になって、フォルムが気になるんだけど、話したらもう解決するんだ？

つづく：あります、あります。
一生懸命やっているスタイリストは、その経験はあると思います。

ミヒロ：そうなんですねー

つづく：「え？」ってなりますが、「きたね」ともなります。
話をたくさん聞くんですね。
時間制限がありますから、こちらも解決策を伝えます。聞き続けますね。

ミヒロ：実際、1人のお客さんの話を聞ける時間って、何分くらいなんですか？

つづく：20分・・・25分・・・でも、前のお店の時は15分。

ミヒロ：ということは、15分で できていたってことですよね？

つづく：できます、できます。
話を聞くだけだったら、5分とかで深いところまで入っていける気がします。
けど、それはぼくの時間軸なのと、お客様が言った一言で判断しただけなので、本当かどうかは分からないです。

という風に、ぼくの脳が自信がないんですよね。

ミヒロ：自分に？

つづく：そうです。これが自分の能力なので、完全だとは言えず、不安だからめっちゃ聞くんです。
分かんなくないですか？人のことって？？？

ミヒロ：分かんないです。

つづく：ですよね。
人間関係ってすぐに崩れるし、それも知っているし、勝手な思い込みもすごくある・・・
だからたくさん喋ろうと思ってますが、時間に限りもあるから、要点だとか、いちばん悩んでいるところを引き出そうとか、5分・・・長くても10分も喋ってないと思います。

早く切りたい！ってなっちゃうから、そんなに待てないです。

ミヒロ：話を聞いてから切るんですか？聞きながら切るんですか？

つづく：フレームラインというか、全体の概要を聞いてるんだと思います。
たとえば、すごく悩んでいる人なら、一部に特化して聞くんだと思います。切りながら、ここだけじゃないし、切っている間のインスピレーションは全然違うので、その時々に確認しながら進めていく作業は多いような気がしました、こうして喋っていると。

ミヒロ：聞くコツがあるんですね？きっと。
カウンセラーの人より、ありそうな気がします。

つづく：デザインをつくることに関しての聞くコツは・・・確かにあります。

ミヒロ：髪のデザイン？

つづく：はい。髪のデザインと、その人が納得するフォルムは大事なところだと思いますね。

ミヒロ：なるほどねー

つづく：正直こちらが、変な頭だと思っていても、その人が豊かだったらいいでしょ？
でも、「こういう風に見えますよ」というのは絶対伝えますね。恥ずかしがられたくないから、ぼくが切るんで。

でも、その人の好みってすごくあるから、ぼくらから見たら変だなって思っても、その人が納得するかどうか、というところがすごく大事なんです。そこにはものすごく集中していると思います。

ミヒロ：その人が何が欲しいのかを、一生懸命聞いている感じなんですね？

つづく：おぉぉぉぉ！絶対そうだと思います。
そこは崇高な目的ではなくて、出発は先程言ったように自信がなくて、嫌われたくないし、好かれたいし、あと喜ばせたい・・・というか、驚かせたいですね。

そして、自分が成長したいっていう、その要素で全部廻っている気がします。

2. その人が何が欲しいのかを知れれば、何でもうまくいく？

ミヒロ：その人が何が欲しいのかを知れれば、何でもうまくいきますね。
人間関係も、仕事も。

つづく：と、あと多分、自分らしくいる、だと思うんです。

ミヒロ：自分が、自分らしくいる。

つづく：自分が豊かじゃないと、間違いなくいいカタチはつくれないし、それはお客様もそうだと思うんですよね。相手のことをよく理解するということは、その人がまた違う人のことを理解すること、それがどう生きていくかにつながり、納得できる・・・すごく大事ですよね。

ミヒロ：都竹さんが自分らしくいるために、意識していることは何ですか？

つづく：去年、気づいたんですけど・・・直感。

ミヒロ：直感？というと？？？

つづく：0.何秒で決めたこととか、すごく大事なことだと思うんです。
「あ、こう！」と思ったら当たります。

ミヒロ：直感に従うことが自分らしくいること、ということですか？

つづく：そうです。
あとは、自分らしくいるのは、前のお店との対比がいちばん分かりやすいと思いますけど、自分のアイデアに時間を相当使うことが、自分らしくいられることだとすごく思いますね。

ミヒロ：アイデアに時間を使うってことは、具体的にどんなことを指すんですか？

つづく：髪の毛に全部必要だなって思って、具体的な商品（つづくバーム／下の写真）をつくるとか、サービス、デザインもそうですよね。デザインなんてまさに商品ですもんね。

ミヒロ：それは考える時間をつくっているのか、それとも何かをしながら考えているのか、どうなんですか？

つづく：何かをしながら考える方が、ぼくには合っていると思います。
カタチもそうですけど、概要だけを決めて、あとは走りながら考えていく方が自分らしいですね。それは明確です。

その時、その時で動くのが自分らしいですが、それで迷ったこともあるんです。

世の中や周りを見ていたら、しっかりと計画をつくらないとダメだと感じることもあったし、会社でもそれは言われたし、損益分岐点とか、1年の計画とか、みんなは かなり書くんですよね。でも、ぼくは それがまったくうまくいかなかったんですね。

ミヒロ：そうですよね（笑）ぼくもうまくいかないです。
それが正しいっていうことが、ぼくは理解できないんですよ・・・

つづく：もうひとつ言うと、恩義を尽くすこととか、自分が育って、人を育てたら自分がパワーアップするっていう、それらもぼくにとっては、よく分からない理論なんです。一応その要素はあると思っているんですけど、それも今はちょっと理解し難いです。

ミヒロ：育てたら、パワーアップする？

つづく：人を育てることが、自分の成長だっていう話ですね。
これは投げちゃダメなことかもしれないんですけど、あの話は誰がつくったんだろう？と・・・
あれのせいでどれだけ・・・ぼくは苦しんだか・・・

美しさとか、それに合う人はいると思うんですけど、そこにエネルギーをどれだけ使ったことかと・・・

その時、その時に最善を尽くしているじゃないですか・・・ぼくはそれが大事かな、と。

ミヒロ：なるほどね。

つづく：いつもは、ぼくの方がものすごく（ミヒロさんに）聞いているじゃないですか？聞かれるとすごくあったかくなりますね、体は。

ミヒロ：ちなみに今はどんな気持ちですか？感覚でもいいですよ。

つづく：この状態で切ったもの（髪）って、どんなカタチになるのかな・・・

ミヒロ：出来上がりが楽しみです。

つづく：そうですね。

3. なりたい自分になるには？

ミヒロ：カタチとは、何を思ってカタチとするんですか？

つづく：点と線だと思うんです。
その相性みたいな・・・なんかそんな感覚です。

ミヒロ：点と線って言うのは、髪の毛で言うと どういうことですか？

つづく：たとえば、線で切らずに、点で切っていくんですよ（実際に切ってミヒロさんには見せている）

ミヒロ：点がつながって線になる・・・

つづく：それでこの線が、今度はこっちの線と合体して、どういう風に見えるか、とか・・・が、カタチ。

ミヒロ：その完成形は、どの時点で見えているんですか？

つづく：一応、最初の時点でほぼ・・・

ミヒロ：その点と線をつないだ完成形がイメージできて、あとはその通り、手が動いてくる？

つづく：そうなんですけど、対応していると、また変わってくるという感じです。

ミヒロ：なるほど、なるほどー。点が変わってくるわけですか？

つづく：そうです、そうです。そういうことが面白いんです。

ミヒロ：面白いなぁ・・・

つづく：横を見たら、アウトラインが後ろに下がっていたりするとエレガントさを出し、自然にするとカジュアル感になり、前にいくとモードだったり・・・

ぼくの今日のコンセプトでいくと、ちょっとセクシーにという流れと、崩れる流れがあって、そのバランスを含めて考えているので・・・そう言われると、点と線ばかり見ているかもしれないですね。

あとは、頬骨とか、顎のライン、目のラインとか、それも全部関係してくるし、
先程言ったように、どこで生活をしているかとか、湿度がどうなってくるのか、なども考えますし、たとえば、主婦の方だったら、髪を括った時にどうしようかな、とか、そういうことも全部、イメージの中でつくっています。

ミヒロ：その人の生活シーンもイメージできてないと、つくれないということ？

つづく：それ、大きいです。そしてその中で、段々未来の話になったりします。
生活と生活のつながりの延長線上に未来があるので、そこも結構 喋ったりします。その後押しもできるようになったら嬉しいですね。

それで、若いうちに写真を撮っておいて、こんな影響力のある人とつながってるよ、みたいな（笑）ミヒロさんとも、早くから写真を撮っておけば良かったです（笑）

ミヒロ：カットもそろそろ終わりなので、最後のシメとして・・・
都竹さんにとって、カットするということは、どういうことですか？

つづく：自己実現。
今 ぼく、頭が働いてないんで、突然思ったのはそれです。

ミヒロ：自己実現ってどういうことなんだろう？

つづく：自分の思ったものをカタチにしていきたいっていう気持ちが、多分、すごく強くて、この美容業界に入ったんです。・・・散髪屋さんの時も切ってたんですけど、自分のつくっているものが、なんか納得できなくて・・・

納得したいために、もう一度心斎橋（以前の職場）で働いたんですよ、最初は。
今は（納得感を）コントロールできるようになったので、カタチをつくることが自分自身もだったり、お客様が良くなっていくこととして、すごく集中できています。

そしてそれをもう少し広げたいって思います。

ミヒロ：自己実現というのは、お客様にとっても自己実現であるということですね。
なるほど！自己実現しにカットしに来てるんですね、みんな遠くから。

つづく：それを言われると恥ずかしいですねぇ・・・（笑）

ミヒロ：でも、なりたい自分になれるワケじゃないですか？

つづく：それです、それです！その方がいいです！それです！！！

ミヒロ：ということで、なりたい自分になりましょう〜！

つづく：ありがとうございます。

▼インタビューは前半はこちら
髪はお守りになる。都竹正義さんインタビュー

理 美容師 or人生がときめく魔法のカット人
都竹 正義さんも登壇。

しつもんカンファレンス
2019年11月9日（土）10日（日）

理・美容は、なりたい姿を具現化し、その人のライフスタイルを豊かにする。

さまざまな葛藤を繰り返しながらも、目の前のこと、お客様に集中し、その経験が人生の流れを導いていく。常に技と自分を磨くことを追求し、転機や成長も見つめ、その波に自然に乗りながら、周りの人も美しく輝かせていく理 美容師 or人生がときめく魔法のカット人の都竹正義さんにインタビュー！

髪の美しさと、人生の豊かさを見出す秘訣をご紹介します。

都竹 正義 (オオサカカット)
理 美容師 or人生がときめく魔法のカット人／大阪

髪を通して、お客様自身が「本当にどの様になりたいのか？」「本当はどの様に見られたいか？」を見つけ出し、「カタチ」にしています。

ご縁のある方々が、どんどん幸せになる髪を、心を込めてつくっています。

1. 知らないことだらけ。それを知ることがすごく面白い！

このインタビューは、
都竹さんがミヒロさんの髪をカットしながら質問されて、答えています。

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：いろいろ聞いていいですか？

都竹 正義（以下、つづく）：いつもはそれ・・・よく考えたら、ぼくがやっている作業ですよね（笑）
お客様に聞き続けるっていうことは。

ふたりで笑う

ミヒロ：普段は、いろんなお客様にもいろいろとお話を聞くんですか？

つづく：元々は喋ることが苦手というか、そもそも喋るという意味が分からなかったんです。
（カットが）上手かったらいいや、カッコよかったらいいやと思っていたんですけど、カタチをつくるには、その人に聞かないと分からないな、となり、そこから喋るようになったんです。

家でも喋らないタイプなので、最初は妻にも「何を話しているのか分からない」と言われていましたし、美容家としても心配されてたんですよね。

自分より喋らない先輩にも「もっと喋って」と言われて、「先輩の方が喋ってないし！」と思っていましたし、仕事で喋ることがイヤだったんですけど、いい（髪の）カタチをつくるには、どういう状態なのか聞かなきゃいけないと気づいてからは、喋るようになった気がします。

ミヒロ：それは、どんなことを聞いてるんですか？

つづく：ミヒロさんの場合は、まず、次はどこの国にに行く？これから次に来るまでの期間はどんな過ごし方をするの？ということを聞いてますよね。
ミヒロさんは、よく海に入るじゃないですか、人前にも立つじゃないですか、あと、どのタイミングで、どう人前に立つとか・・・

以前、髪質がびよ〜んと変になったこともあったじゃないですか（笑）、あれは湿度や硬水の硬度ということだと知らなかったから、そんなことも聞くことで、カタチをつくるイメージがわきやすくなりますね。

ミヒロ：たとえば、OLさんが来た時は、「どこに行きますか？」って聞けないですよね？聞くんですか？

つづく：聞くことは、些細なことでいいんです。
ある方は10日に1回くらい来てるんですよね。それでその方は、サザンが大好きで、全国いろんな場所にサザンを追いかけてるんです。そんなことも聞いてます。

ミヒロ：ということは、その人の趣味とか嗜好とかを聞いていくってことですか？

つづく：そうですね。
相手のことは、知らないことだらけじゃないですか？それを知ることがすごく面白いですね！

今日、髪を切ったお客さんは、工場の機械をつくっている方でした。チキン（鶏肉）を分解する機械ってあるらしくて、骨だけを売るっていう機械をつくっているそうなんです。

今度、その仕事でブラジルに行くというお話を聞いて、南米だな、と思ったり、「何週間行くんですか？」と聞いたら、「2週間」と言っていたので、こうなったらいいかなとイメージしながらつくりますね。

不思議だと感じる仕事とか、そんなところに仕事があるんだ！ということに、単純に興味もあります！

ミヒロ：今のおふたりの例だと、現状のことを聞いている気がするんですね。
現状か直近かですよね。その人が半年後、一年後、もっと先にどうなりたい、とか、そういうことも聞くことはあるんですか？

つづく：恋愛とか、お金とか、みんなが欲しがっている要素ってあるじゃないですか、あとはパートナーシップ、人間関係とか、コミュニケーション、そういうことも、未来のことも聞きますね。

自信やテンションが上がる状態に触れて、そこからもっと幸せな状態にしてあげたいなっていうのはあります。

2. 髪がお守りになる？

つづく：京都に鈴虫寺っていうお寺がありまして、そこは階段を登って行くと、お坊さんが説法（鈴虫説法）をしてくれる大人気のお寺なんです。
鈴虫寺というだけありまして、一年中鈴虫がものすごく鳴いている違和感のある空間があって、そこでお坊さんの説法を聞いた後にお茶菓子をいただきます。

そこで、お地蔵さんは願いを叶えるために草履を履いていると伝えられます。
その草履を履いたお地蔵さんに向かって（京都方面に向かって）、自分の名前と願いを言うと叶うという有名なお話です。そのときに御札を渡されるんですけど（買うのですが）、その御札（＝お守り）に願ったら叶うんですって・・・

そんなお守りの気持ちを髪に使っている感じですかね。

ミヒロ：髪がお守りになるんですか？

つづく：そうそう！そうです！
人は違和感を感じるじゃないですか？そのワケのわからない違和感を、ここに来て喋ってもらい、あの時こんな風に言ってくれていたな、とか、未来ってこうだったな、ということをぼくは思いながら髪を整え・・・

要は、未来をここで、手に触れる状態にしてあげたら、「なんかイケてるやん！」とその方はなり、上手くいくような気がする！という実験を数年前からしていて、その意図もその方に伝わっていると感じています。

ミヒロ：その実験をしようと思ったきっかけは何ですか？

つづく：昔はうまくいっていなかった人たちが、今はどんどん世界に出て、どんどん良くなっていったんですね。
「何でか知らないけど、何でやろ？」と思うようになって。

おかげさまでブワーッと入ってくるこの予約状況も、そんな上手くいった人達ばかりなんですよ。そうなった時に、流れとか方向性があるんじゃないか？という気がしたんです。

それでぼくは、全部、核（カタチをつくる）の部分を分解していきました。
たとえば、骨格もそうだし、顔のパーツ、髪質だったりとか、それらも。

その次に何の実験をしようかな？と考えたときに、どういう流れを自分は構成しているのか？それをやっていこうと思ったんです。

ミヒロ：流れというのは何を指すんですか？

つづく：さっきの「お守り」づくりですね。
守ってあげるような・・・方向性を付ける、後押しする、未来を喋って、その未来に触れちゃうという・・・体感型ヘアーです！

ミヒロ：なるほど！
その人の未来と対話して、未来の姿が見えてきて、その未来の姿に近い髪型にして、それがお守りになるということですね。

つづく：おぉー、すごい！まとめますねー！（笑）

ミヒロ：お守りだったんですね。

つづく：いや、でもそれは、この4年くらいです。
格好良く言おうとしたら、という話で、意味付けが好きなんだと思います。

ミヒロ：ちなみに、お守り的だと認識しているお客様は何％くらいいるんですか？
ぼくは認識してますけど。

つづく：うーーーーー（考える様子）ーーーーー
1％もいないんじゃないですか。

ミヒロ：え？そうですか？？？

つづく：いや、分かんないですけど、そんな会話はしたことがないです。でも、ポロポロ今出てるってことは、意識はあるはずなんですよね。

ミヒロ：では、質問を変えて
何でみんな、ここに髪を切りに来るんですか？

つづく：それは家でも妻とずっと喋っているんですけど・・・
それを探しているような気がします。分かんないですねぇ、本当に。

質問の答えになっていないですけど、分かんないから自分でシステム化できるようにしたいっていうことが次の野望ですね。

だからいっぱい実験しているんだと思います。
手順とか、こういう風にまとめたらとか、こういう風に喋ったらとか、試行錯誤している感じです。

ミヒロ：髪をお守りにし始めた頃がひとつのラインだとしたときに、その前とその後で、どんな変化があったんですか？

つづく：正直に言うと、自分が気持ち良いだけで 何の変化もないです。
ずっとやっていたことだったので、そんなに大きな変化はないけれど、自分が納得した、という変化だけくらいかな。

ミヒロ：お客様の数や売り上げに変化はありましたか？

つづく：いちばん変わったのは、クルーズ船に行こうぜ！と移動した時です。その時がいちばん変わってますね。
体感によると、動いた時とか、場所を変えたとか、環境を変えるのがいちばん大きいかな・・・ぼくの変化は。

3. 分からないことでも心はときめいた、心は知っていた？

ミヒロ：その話の解説をすると、地中海クルーズに一緒に行って、船の上で髪を切ってもらったんですよね。それはもちろん初めてですよね？

つづく：それは初めてですね！初めてだし、そういうよく分からないことでも、心はときめいたし！！！

ミヒロ：それをやりましょうよって聞いたときは、どんな感覚だったんですか？

つづく：単純に楽しそうっていう点と、あの当時は、ぼくがいつもミヒロさんに質問をしていて、現状からの更なる成長、脱出じゃないですけど、それが何かって言うのをすごく考えていたから、「これだ！」っていうスイッチしか入らなかった。

そうすると、それに対する逆算ができる。もちろん、仕事のやり方も変えなきゃいけない。

それまでも葛藤がすごくたくさんありました。
会社への恩義もあったりとか、家族がすごく大事だったり、自分も大事だったりするのだけれど、それはそれで葛藤があったから、起爆剤というか、やろうと思えたのはあのタイミングだったので、いちばん変わりましたね・・・

その前に時間軸で言うと、理容、散髪屋さん・・・顔を剃ったりとか、
散髪屋さんから美容師に、女性を扱う方に転職した時もガラっと変わったんです。

スタイリストから店長職になって、店舗を移動した時も変わりました。
移動することは、ぼくにとっては転機ですね。

お客さんの売り上げとか客数とかは、正直、困ったことがなくて、ずっと増え続けているし、ほとんど集客したことはないんですよ。

ミヒロ：へぇーすごい！

つづく：それは逆に言うと、今、この目の前に座っている人に集中できるから。ぼくは、すごくラッキーだと思うんですよ。家に帰って、集客のことを考えなくてもいいし、次はどんな展開にしようか？とか全然考えなくてよかったから。

目の前の人をどれだけ良くしていくか？に集中したので、それらをまとめてきたというのが、今の実験になっていると思うんですよね。実験と言うと語弊がありますが。

ミヒロ：ひとつの恐れがあるとしたら、前のお店を辞められて、自分でこのお店をつくるときに、どのくらいのお客さんが来るんだろう？っていうのがあるのかな？と思ったんですけど、それはあったんですか？
それは余裕だぜ！みたいな感じだったんですか？

つづく：それはもちろん、人並みにはあったし、すべったらどうしよう、とか
借金も抱えますし・・・
でも、ここ心で、、、なんか、、、

ミヒロ：大丈夫みたいな？

つづく：そう思いません？
いろいろやってて、イケる！って・・・

ミヒロ：ぼくは、気になるか、気にならないかっていうだけです。

つづく：そうそうそう、全般大丈夫なんですよ、大体。
大丈夫なんですけど、ものすごく気になりました。

ミヒロ：気になりました？

つづく：気になりました、やっぱり。
や、、、でも・・・嘘かな。

ふたり笑う

▼インタビューは後半はこちら（5月9日更新予定です）
人間関係も、仕事もうまくいく秘訣とは？

理 美容師 or人生がときめく魔法のカット人
都竹 正義さんも登壇。

しつもんカンファレンス
2019年11月9日（土）10日（日）