旅

元々はバスケットボール日本代表選手。そこから指導者にはならず、『0（ゼロ）から始める起業家の最初の1千万をつくる専門家』に。

集客せずに自然に売れていく秘訣、人の素質、能力、強みやセンスを発掘し、その人らしさを輝かせる育成について伺いました。

これから起業を考えている方、今起業されている方に役立つヒントがたくさんの鈴木克彦さんインタビューです。
　

インタビュー後半は、自分を知ること、自分の活かし方について聞いています。

　　
▼インタビューは前半はこちら
『0（ゼロ）から始める起業家の最初の1千万をつくる専門家』鈴木克彦さんインタビュー

1. 元々バスケットの選手、今は自然に売れる起業家を育てる

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：マーケティングや仕事のやり方、あり方を教えていますが、そもそもは　のっぽさんは何をされていたんですか？

鈴木 克彦さん（以下、のっぽさん）：ぼくは元々バスケットの選手で、高校・大学・社会人では3チームに所属していました。

ミヒロ：バスケットの実績を聞いてもいいですか？

のっぽさん：中学は見事なまでに弱いチームで、地区大会1回戦を勝ったことが1回だけ。めちゃくちゃ弱かったんです。
そして、背が高かったので高校推薦をいくつかいただいて、その中でいちばん強いチームを選び、そこに飛び込んでいったんです。

国体やインターハイに一通り出させていただいて、高校生の時は日の丸を着けて日本代表をやっていました。

ミヒロ：日本代表？？？　すごい！！！高校の日本代表ですか？

のっぽさん：そうです。高校の日本代表チームに入ってました。

ミヒロ：大学もやっていたんですか？

のっぽさん：大学も4年間やりました。大学の時は優勝経験はないんですけど、
あ、関東のトーナメントではありましたけど、日本で優勝したことはないですね。3位が最高かな。

ミヒロ：全国で3位のチームだったんですか？

のっぽさん：そうです。

ミヒロ：社会人では？

のっぽさん：社会人でいちばん最初に入った熊谷組という会社で、日本一を2回経験させてもらって、それが初めての日本一ですね。

ミヒロ：のっぽさんのバスケットの話では、SMAPも出ていたCMに出たということがありましたよね・・・

のっぽさん：SUNTORYのBOSSですね（笑）バスケットで出ました。

ミヒロ：すごいですねぇ。
バスケットをやり、普通はそこからコーチになったりするんですか？

のっぽさん：そうです。ぼくは最終的にはコーチになりたかったんです。
高校・大学・社会人とコーチの人たちといて、コーチの仕方や考え方、そういうこともずっと勉強したんですよね。

ゆくゆくはバスケットのコーチになろうと思っていたんですが、時代はバブル崩壊で大変で、バスケットのチームはどんどんリストラで減っていき・・・

チームが減ると指導者は余るじゃないですか？　そうするとぼくの順番は来ないな・・・と分かるわけですよね。

ミヒロ：不況のおかげで？

のっぽさん：そうです。それで普通に仕事を始めました。
いちばん始めは保険の研修生から始まったんですけど、バスケットの現役を続けながらチーム移籍をしてきた経験があるので、「どうやってこのチームメンバーと仲良くなるか？」、「どうやってモチベーションを上げるか？」は常にぼくの課題としてありましたね。

ミヒロ：新しいチームに入ると、そのチームの人たちと仲良くなるのは簡単なことじゃないんですか？

のっぽさん：ぼくらが入っていくと、試合に出れない人が増えていくわけですからね。

ミヒロ：あぁ、確かにそうですよね。ライバルみたいなものですよね。

のっぽさん：そうですそうです。その人達とどうやって早く関係をつくるか、結果を出していくのか、というのはプロでやっていく上で重要になってくるので、こちらがいかにコミュニケーションを取るかというのは、割と早くから勉強しましたね。

ミヒロ：コミュニケーションの取り方を勉強した？

のっぽさん：コミュニケーションの取り方と相手のモチベーションをどうやって上げるか、というのは常に考えていましたね。25歳くらいの時から考えていました。

ミヒロ：その結果、身につけたことは何かありますか？

のっぽさん：その時に心理学やいろんなことを勉強したんですけど、結局辿り着いたことは、生年月日の理論です。今もそれを仕事にしているんですけど、相手の生年月日を調べて、スポーツ選手って生年月日を隠せないので・・・

ミヒロ：そうなんですか？

のっぽさん：スポーツ新聞を見ると、選手の生年月日は公開されて載っています。嘘がつけないんですよね。

それを調べながら、コミュニケーションの取り方を変えていって、モチベーションを変えて、毎年毎年結果を出してきたということが現役の中でもありました。

その理論を使うこと、指導者になりたいとこれまで勉強したことが、たまたまバスケットの指導者にはなれなかったことで、「ビジネスで教えられることはないか？」と変化しました。
それが経営者向けのセミナーから始まり、個人向け、起業家向けに行き着きました。

ミヒロ：誕生日から、コミュニケーションや関わり方が分かるというのは、どういうことですか？

のっぽさん：分かりやすく言うと、相手の性格が分かります・・・生年月日と性格って繋がりやすいでしょ？

ミヒロ：よく占いもありますね。

のっぽさん：あの人、こういうタイプだよね？

ミヒロ：何座だからこうだよね？みたいな。

のっぽさん：そうそう。
それだけでは全く意味がないとぼくは思っていて、それを活用します。

この性格の人をやる気にさせるためにはどうしたらいいのか？ということをずっと研究し、そのテーマで経営者向けに、部下の育て方としてセミナーをやったりしていたんです。

今はそれを起業家向けに、「この人はこういう性格で、こういう才能を持っている可能性があるから、ここを伸ばして、世の中の役に立てることをやっていこう」とか、「あなたはこういうところに頭が働くと思うから、ここを突き詰めて考えて、自分だけのオリジナルのメソッドを作っていこう」とか・・・

才能や性格を上手に活かして、頭が働くところで独り勝ちをするようなビジネスを一緒に作っていることが、起業塾でも他の起業塾とは少し違うところかもしれません。

ミヒロ：まず、その人の性格や素質が分かるようになり、その人との関わり方も分かるようになり、その人自身がどんな人とどんな風に関わっていったらいいかも分かる。

それを元に指導したり、ビジネス的、起業的なアプローチもしているという感じですか？

のっぽさん：そうです。そうすると割と苦労せず、あまり集客をしなくても目の前の人たちとの関わり方で、少しずつ売れていきます。

ミヒロ：人って、分かってもらえたり、共感してくれる人に、心をゆるしていくと思うんですね。

のっぽさん：そうです。心を開いちゃうんです。

ミヒロ：それができちゃう？

のっぽさん：その人の役に立とうと思うから、売ってる感じはまったくないわけですよ。自然に売れちゃうんです。

ミヒロ：逆に言うと、その人が言ってほしいセリフというか、関わってほしい関わり方でやるから、何のストレスもなく契約したり、購入したりするわけなんですね？

のっぽさん：そうです。「あなたにお願いしたい」と言ってくれる確率が高く、仕事になることが早い感じがします。

ミヒロ：これ、みんな知れたらいいですよね。

のっぽさん：ぼくもそう思いますね。

ミヒロ：何か一緒にやれたらいいですね。

のっぽさん：ぜひぜひ。

ミヒロ：コミュニケーションも起業のこともそれぞれに教えていて、起業塾では、どちらも組み合わせて教えているということですか？

のっぽさん：そうです。

ミヒロ：その辺りがオリジナルですね。

のっぽさん：ただマーケティングを教えているだけじゃなくて、その人たちの才能を活かしたり、コミュニケーションを教えていきながら、少しずつ売れていくようになることが、他と違うところだと思いますね。

2. 能力や素質や才能はいっぱいあり、その中の1つを使うだけでも十分

ミヒロ：ちなみにぼくのタイプ・資質は、どういうものですか？

のっぽさん：大きなキーワードとして2つあると思って、1つは自然体、もう1つは本質にこだわるということ。

ミヒロ：これは誕生日を見て言っているわけで、ぼくの過去の言動から思っているわけじゃないんですよね？

のっぽさん：じゃないです。

ミヒロ：当たってる！！！　自然体と本質的。
ということはもう少し言うと、例えば、ぼくはどんなことが得意で、どんなことをしない方がいいんですかね？

のっぽさん：しない方がいいことは、その真逆のことでしょうね。
安易に人の言うことを真に受けて情報を安売りするとか。

例えば、「どこかに勉強しに行ってきたから、こういうことを教えてあげるよ」って世の中にたくさんあるじゃないですか？そういうことはミヒロさんには合わないんですよ。

ミヒロ：なるほど！

のっぽさん：教えは自分の性格に合わせて本質に沿ってやり、「この人が言っていることはこういうことなんだな」と自分で肚に落とさないと、基本的に人には言いたくない。

ミヒロ：確かに確かに。その通り、その通り（笑）

のっぽさん：すごく考えて、クリエイティブで、表現に売り込む感じがなくて、自然体でそれを話して人に伝えていける、ということがミヒロさんの強みだと思いますね。

ミヒロ：なるほどね。

のっぽさん：例えば、世の中には告知をするためのテンプレートっていっぱいあるわけですよ。それをどんなにミヒロさんが学んでも、自分の肚の中にあることを分かりやすく、ソフトに、自分の表現でするようになっちゃうから、ガチガチの告知文は書かないと思うし、書けないと思います。

ミヒロ：書けないんですよ。

のっぽさん：それはミヒロさんの性格なんですよ。

ミヒロ：へぇ〜。　技術が足りないとかじゃなくて、性格だと。

のっぽさん：性格です。ソフトで分かりやすく、すごく本質的ということが、ミヒロさんの仕事に共通していることじゃないかと思います。

ミヒロ：当たってるなぁ。　
今はぼくの強みですけど、読んでいる人も必ず強みというのはあるんですか？

のっぽさん：みんなありますね。ない人はいません。

ミヒロ：おぉ。それはみなさんには安心してほしいですね。

のっぽさん：極端な言い方をすると、性格の欠点ってあるじゃないですか。例えば頑固。頑固って一般的に欠点でしょ？でも、頑固という性格を仕事に活かすことはできるんですよ。

ミヒロ：ほぅ〜

のっぽさん：例えば、頑固だからこそ、商品のクオリティが良いとか。

ミヒロ：あぁ、なるほどね。

のっぽさん：自分の仕事にその性格を活かせたら、自分の持っているものは常に活かせますよね？欠点さえ才能になるし、長所がない人はいなくて、欠点さえ長所になるわけです。

ミヒロ：仕事に合わせるために、自分の性格を変えてはいけないわけですね？

のっぽさん：それは現実無理です！

ミヒロ：ですよね。

のっぽさん：本気でやればやるほど無理がでることは、やっている人は分かると思います。ミヒロさんの考え方に賛同しても、ミヒロさんのやり方はみんなできないんですよ。

ミヒロ：まぁ、そうでしょうね。

のっぽさん：ミヒロさんの性格だから、今のやり方が合っているわけで、ミヒロさんの考え方を理解した上で、自分の性格に合ったやり方を見つけられる人が成功していくんですね。

ミヒロ：データがないかもしれないんですけど、知りたいと思うのは、自分の強みがありますよね。自分の強みを自分で把握していない人は何％くらいいるんですか？

のっぽさん：99％です。

ミヒロ：ええ！本当ですか？　ほとんどの人が自分の強みを知らない？

のっぽさん：知らないです。何故かというと、先程言ったことは、自分では当たり前と思っているんですよね。自分の性格だと思っている。

例えば、ミヒロさんの本質的なところだとか、自然体なところというのは、ちゃんと言葉にできている人たちも少ないし、言葉にできたとしても、昔からそうだから意外と自分ではそれが特別なことだと思っている人たちは少ないです。

自分の才能だと思っている人たちは少ないんですよ。ずっとそういう性格で生きてきているから。それが自分の特別な感覚だとか、能力だとか、センスだと思っている人は意外に少なくて、だから活かそうとしないんですね。

ミヒロ：ぼくのお客様や読者で、「自分の強みが分かりません」という人は多いんですけど、自分の頭で「自分の強みは何だろう？」と考えて生み出す、見つけるのは結構大変ですか？

のっぽさん：そういう見つけ方だと、なかなか見つけられないんじゃないですかね。

ミヒロ：見つからないんですよ。

のっぽさん：見つからないと思います。

ミヒロ：自分のことは自分では分からない感じなんですね。
なので、のっぽさんがやっているメソッドがすごく活用できるということなんですね。

のっぽさん：そうですね。
例えばぼくだと、誰かの生年月日を聞いて、「こういうタイプかもしれませんね」という答えが出るとしましょう。その中で当てはまっていることもあるし、当てはまっていないこともあるんですよ。

当てはまっているということは、どういうことかといいますと、ある意味、自覚があるということなんですね。自分の持っている能力に自覚がある、自覚しているということです。

自分の持っている能力を自覚し、意識し始めていくと、そこはどんどん伸びていくんです。でも、持っている能力が10や20はあるとしても、人は全部の能力を活かせるわけではなく、その中の1つか2つを活かせたら、自分の分野でスペシャリストになっていくんです。

1つか2つでいいんですよ。
自分の性格を活かせるところや、自分の頭が働くところを知っているということが大事なんです。

ミヒロ：能力や素質や才能は、実はいっぱいあって、その中の1つを使うだけでも十分ということなんですね？

めっちゃ知りたい！（笑）と、みなさんも思っていると思います。

のっぽさん：1つか2つ知っていれば十分だと思います。自分で一生懸命仕事をすればするほど、夢中になってやればやるほど、自分の性格通りにしか仕事はできなくて、「こうやった方がいいよ」、「ああやった方がいいよ」と言っても、結局、頭が働かないところは働かないんですよね。

自分の頭が働くところで徹底的に勝負するということが、いちばんの強みを活かすことになるわけですね。

ミヒロ：仮に、自分の持っている素質じゃないことに、例えば、1年間とか3年間　時間をかけて磨いても、無駄ではないかもしれないけれど、結局もったいないというか、無駄に近くなっちゃうということですか？

のっぽさん：経験したことは素晴らしいことだと思うのですが、ベストパフォーマンスにはなっていないと思います。

ミヒロ：そうですね。空回りというか・・・

のっぽさん：自分の性格を理解した上でアプローチを変えてみると、今まで壁だったものが突き抜けていったりするんじゃないかと思います。

ミヒロ：最後に、これからのっぽさんがやっていきたいことはありますか？

のっぽさん：ぼくが、いちばん最初にこの仕事を始めた時から思っていることは、自分の強みや才能を活かして仕事をすると、頭が働くということです。

頭が働くところで勝負している時は、人はみんな強いし、良い結果を出すんです。なので、自分をよく理解し、自分の頭が働くことで、楽しく、最高のパフォーマンスを発揮してもらうことがみんなにとっていちばんだし、お客様にとってもHAPPYだし、すべてにとって良いことなんじゃないかと思います。

そうしてみんな活躍したらいいと思っています。
起きている時間の大半は、家事も含めて　ある意味仕事じゃないですか。

ミヒロ：そうですね。

のっぽさん：仕事が楽しくなったら、人生楽しくなるんじゃないかと思うので、人生の大半を占める仕事をみんなで楽しんでやっていきたいという思いがずっと根底にあります。

ミヒロ：そんな人たちが増えていくといいですよね。

のっぽさん：そうですね。自然体でみんなが活躍できる世の中に。

ミヒロ：はい。ありがとうございました。

のっぽさん：はい。ありがとうございます。

　
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『0（ゼロ）から始める起業家の最初の1千万をつくる専門家』鈴木克彦さんインタビュー

元々はバスケットボール日本代表選手。そこから指導者にはならず、『0（ゼロ）から始める起業家の最初の1千万をつくる専門家』に。

集客せずに自然に売れていく秘訣、人の素質、能力、強みやセンスを発掘し、その人らしさを輝かせる育成について伺いました。

これから起業を考えている方、今起業されている方に役立つヒントがたくさんの鈴木克彦さんインタビューです。
　

　　

1. 集客せずに、お客さんが来るという状態になるには？

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：のっぽさんの今の仕事はコンサルタントになるんですか？

鈴木 克彦さん（以下、のっぽさん）：人に話して分かりやすい肩書きとして、『0（ゼロ）から始める起業家の最初の1千万をつくる専門家』だと話しています。

ミヒロ：長い肩書きですね（笑）
ただ起業したいと言うだけじゃなくて、売上を確実に上げたいという人が来る、そのお手伝いをするということでか？

のっぽさん：そうです。多分、いちばん失敗しないやり方をやってるんじゃないかと思います。

ミヒロ：失敗しないというのは、結構　惹かれる人が多そうな気がしますね。

のっぽさん：そうですか？

ミヒロ：多分、みんな失敗したくないと思うので。

のっぽさん：でも、みんなが好きなのは、いちばん簡単に売れることじゃないですか？

ミヒロ：そうなんですかね？

のっぽさん：簡単に売れるっていうセミナーも、よく売れているじゃないですか？

ミヒロ：ぼくは・・・嘘くさく感じます、それ。

のっぽさん：ぼくは大体逆なんですよね。世の中が売れている逆をやっているんですよね。だから売れないんですよ。

ミヒロ：え？どういうことですか？　世の中の逆？

のっぽさん：「簡単にあなたも売れるようになる」という集客のセミナーが、世の中これだけ賑わっているのに、ぼくは「集客しなくても良い仕事をつくった方が本当はいいんじゃないの？」って逆に言っちゃうから、あまり売れないんですよね。

ミヒロ：なるほど・・・集客しなくてもいい？

のっぽさん：よく聞くことは「集客が上手になって、あなたはもっと売れるようになりたいのか？、本当は一千万くらい稼げるようになるのに、集客したくないのか？　どっちなの？」とわざわざ聞くと、みんな「集客したくない」と言うのですが

ミヒロ：それは、のっぽさんのアンケートにぼくも答えました。「集客したくない」って（笑）

のっぽさん：わざわざ聞くとみんな「集客したくない」って答えるんですけど、世の中の人たちは「集客しないとうまくいかない」と思っているじゃないですか？

ミヒロ：確かにそうですね。集客しないと・・・と言うか、プロセスとして集客が必ずあるということです。
では、集客いらずでも、一千万を売り上げるような指導やアドバイスをしているということですよね？

のっぽさん：そう。そっちの方が簡単なんですよね、実は。

ミヒロ：え？簡単なんですか？　何で簡単なんですか？

のっぽさん：集客って会ったことのない人に、ブログでアクセスを集めて買って欲しいとか、みんな思うじゃないですか？
それより、目の前の人の問題を解決する方が簡単じゃないですか？

ミヒロ：目の前にいますからね。確かにそれは簡単です。

のっぽさん：その人に「困っていることって今ないの？」と聞いて、できることをやってあげたらすぐに仕事になるのに、何故わざわざ集客するのかな？と思うんですよ。

ミヒロ：なるほど、なるほど。
という事を教えているということは、のっぽさんも別に集客しなくても、売れてるということなんですよね？

のっぽさん：売れてる？と言うよりも・・・

ミヒロ：売れてると言うより、お客さんが来るという状態ですよね？

のっぽさん：いろんな人たちの紹介で来ますね。

ミヒロ：そうですよね。

のっぽさん：問題は、「困ってからしか来ない」ってことです。何故かと言うと、困っている人たちを助けているから、いつも。

ミヒロ：なるほどね。困ったら来るんですね？

のっぽさん：だから目の前に来ると「ぼくに力になってほしい」という動機がすごく強くなるんですね。「ぼくの力を借りたい」という気持ちがすごく強くて、別に売る必要はあまりない。

ミヒロ：駆け込み寺みたいですね。

のっぽさん：そうなってますね。
たまにあるのは、いろんなところでお金を使い切っちゃって、それから来る。だから「お金がない」という人もたまに来ますね。

ミヒロ：あぁ、なるほど。

2. 周りに人が集まるようになり、自然と売れだしていく秘訣は？

ミヒロ：のっぽさんが今の仕事をしたのは、何年前くらいですか？

のっぽさん：起業家を専門にやりだしたのは、2011年からですね。

ミヒロ：2011年と言えば・・・

のっぽさん：震災の年ですね。

ミヒロ：ぼくも山形で大地震を受けたわけですけど。
その震災も関係あるということですよね？

のっぽさん：関係ありますね。

ミヒロ：その時はどこで被災というか・・・

のっぽさん：震災の時は東京にいました。

ミヒロ：東京も大変でしたよね？

のっぽさん：大変でしたよ。ぼくが住んでいた池袋の駅はいつも真っ暗で、電気が落とされちゃってね。当時ぼくがやっていた仕事は何かというと、いろんな企業の組織作りとか、人材育成という仕事をメインでやっていました。

震災で会社の会議室が使えなくなり、いつ会社で緊急のミーティングがあるか分からないんですよ。それで、ぼくの仕事はどんどん延期になっていくわけです。

復活するメドが立たないという状況で、東京だけで仕事をしているのはリスクだと思って、名古屋、大阪、京都、福岡といろんな所を転々としていたんです。それで、いちばん東京の人に抵抗がないのは福岡かなと思って、福岡に引っ越したんです。

ミヒロ：いきなり？　仕事もないのに？

のっぽさん：そうそう（笑）　よくよく考えたら、東京で定期的にやっていた仕事もそんなに多くなくて、何処でも良かったんですね。
それで福岡に知り合いゼロで行ったわけですけど・・・

そうしたら昔々、ミヒロさんの紹介でぼくのセミナーに参加した方が、Facebookでスタバにチェックインしたんですよ。それを見つけて、唯一の知り合いの人だから行ったんですよ（笑）

「何をしてるの？」と聞かれて、「こういう理由で福岡に来たんだけど、これから何しようかと思っているんだよね」という話をしたら、「実は福岡って、女性の起業率がいちばん高いところで、みんないろいろやりたいんだけど、うまくいかなくて困っている人がたくさんいるんですよ」という話になり、「ぼくは今までこういう仕事をしていたんですけど、ぼくのこういう話は役に立つの？」と聞いたら、「みんなそういうことをい教えてほしいんですよ」ということになって。

ミヒロ：それまでは、法人に教えていたんですか？

のっぽさん：どちらかと言うと法人で、マーケティングなどはウェブサイトを作る人たちに教えていたんですよ。
「そのままそれを、起業家さんに教えたら役に立ちますか？」と聞いたら、「みんなこれが欲しい」と言うから、「じゃあ、起業家さん向けにバージョンアップして　いいものをやりますか？」という話になって。

「もし可能であったら、あなたの友達を紹介してください。みんなの役に立てるようにどんどん話を聞いて、アレンジ、カスタマイズしていきたい」と言い、話を聞きにいったんですね。

そうしたら、毎日「この人に会ってください」とみんなに紹介されて。

ミヒロ：紹介された人は、お客様候補みたいな人たちなんですか？

のっぽさん：最初は、自分の商品をバージョンアップするために話を聞かせてもらいたかったんです。インタビューとか、リサーチのためなんですけど、相手からしてみたら切実なお願いで、「こういうことを知りたいんです」と言うんですね。
「そのためには、その前にこういうことをちゃんとできないとダメだよ」、「そうなんですか！」ということがどんどん分かっていって。

「ぼくは、こういうことがやりたいんですが、もう1回みんなの意見を聞かせて」と再度会いに行き、話を聞いたんです。
「もっと欲しいものがあったら言って」と。

そうしたら「これ、もう今すぐ行きたいです」となって、それで起業塾が始まったんです。

ミヒロ：なるほど、なるほど。
必要性にかられてというか、目の前の人が欲しいと言ったから提供したということですね？

のっぽさん：売ってる感覚ってまったくなくて、みんなの役に立つことを一生懸命考えていたら、みんなが来てくれたことが・・・

ミヒロ：自然ですね！

のっぽさん：自然です。

ミヒロ：それで福岡でやり始めたことの延長が今ということですね。

のっぽさん：そうですね。

ミヒロ：そこからも口コミで広まっていったんですか？

のっぽさん：広まっていったプロセスがまた面白くて、結果が出る前から口コミが出始めたんですよね。

ミヒロ：何でですか？

のっぽさん：今思うとなんですけど、「あの人最近言うことが変わった」とか「あの人最近変わった」と言われ、「なんで？」と興味を持って聞きますよね？
そんな風にぼくを紹介してくれたんですね。

起業塾に関しては、思ったほど集客が苦戦したという感覚がなくて、ずっと口コミで広まっていったと言うのがいちばん多いです。

ミヒロ：切実に困っている女性起業家の方、個人事業主の方々の売上を1千万くらいにすることで、みんな成長していくという感じですか？

のっぽさん：そうですね。
最初の1千万くらいが、ぼくがみんなに教えやすいところです。
いちばん大事なことは『プロとしての考え方』なんですね。それがみんな、なかなかなくて、アマチュアの延長みたいなところでいくんですよね。

アマチュアの延長というか・・・セミナーで勉強しますよね？　
そうするとセミナーの参加者じゃないですか。その参加者の考え方の延長で仕事をやろうとするわけですよ。

ミヒロ：プロとアマチュアの違いは何ですか？

のっぽさん：いちばんの違いは、専門性だと思うんです。その専門性も、ただよく知っているだけでは売れなくて、相手の問題を解決しようとする＝相手の欲しいものをきちんと提供する専門性が必要で、そこを育てることが大変です。

ミヒロ：なるほど。

のっぽさん：みんな勉強すると、自分が教えてあげたい。

ミヒロ：相手が何に困っているのかを聞かずに、教えてあげたいということですか？

のっぽさん：そうです。
「わたしが知っていることを聞いたら、きっとあなたも良くなるのに」くらいの感覚で喋っているわけですよね。

ミヒロ：よく聞きます、そのフレーズ。

のっぽさん：そうすると売れないわけですよ。そこをもう少し深めて、相手が欲しいものを欲しい言葉で提供してあげるようになると、見てる視点も違うし、「相手のため」が出てくるから、お客さんは売り込まれている感じがないんですよね。

ミヒロ：確かに。

のっぽさん：そこまでのメンタリティにもっていくまでが少し大変で、3ヶ月〜半年くらい時間がかかるんですけど、そこを半年くらいかけて理解していくと、エネルギーが変わっていくんですよね、その人の。

そうすると、どんどん周りに人が集まって来るようになって、自然と売れだしていく人たちが増える、ということがぼくの周りでは圧倒的に多いパターンです。

ミヒロ：と言うことは、最初に売れだすまでは、マーケティングとかは必要ないかもしれませんね？

のっぽさん：どちらかと言うと、人として相手の役に立ちたいという、当たり前のことが定着する・・・頭で分かっていても肚に落ちていない、心に違和感があるとか、そのレベルではなくて、心底目の前の人の役に立ちたいというエネルギーに変わってくると、急に売れだすんですよね。

ミヒロ：なるほど。
所謂、周りでありがちなブログをどうするとか、ソーシャル・ネットワークをどうするとか、メールをどうするとかっていう前に、今みたいなことをすることで、より売れる人になっていくということですね？

のっぽさん：そうですね。ぼく自身がブログとか、メルマガとか、やった方がいいことは分かっているんですが、やっていなくて。

どちらかというと、ゼロから始める起業家さんだと、「ブログやった方がいいよ」って言うのですが、それは度胸をつけるために書かせているような感じです。

どういうことかと言いますと、「わたし、こういう考え方で仕事しています」ということをブログで書いてもらって、最初は読者がいないから読んでいる人はいないんですけど、発信していくことによって、自分で段々とそういう意識になってもらうために書いてもらっているということが多いです。

ミヒロ：自分のためということですよね？

のっぽさん：そう。自分の肚を据えていくために。

　
▼インタビューは後半はこちら（明日更新）
『才能や性格を活かし、独り勝ちをするビジネスを一緒に作る』鈴木 克彦さんインタビュー（2）

トム・ハンクス、ミランダ・カー、サラ・ジェシカ・パーカー、安室奈美恵、
石原さとみ、榮倉奈々、菅田将暉なども撮影してきた、バルセロナ在住の写真家JO MORIYAMAさん。

表情を十何年も研究し、写真を撮る時だけじゃなく、その後の暮らしでも活きた表情で過ごしてほしいと、『日常こそ人生』と伝え、ポートレート撮影では表情のレクチャーまでされています。

世界の有名人との撮影秘話、相手の気持ちを想像し、表情を創造する秘訣を伺いました。

インタビュー後半は、撮影時の声がけ、関係性の作り方、これから出版される本について聞いています。

　　
▼インタビューは前半はこちら
写真だけいい表情をしても意味がない！暮らしでも活きることが大切　JO MORIYAMAさんインタビュー

1. サラ・ジェシカ・パーカーは3分、トム・ハンクスは45秒の撮影秘話は？

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：十年以上前、まだスマホなどがない時は、カメラを持っている人が少ない時代でしたが、今はほぼ全員がいつもカメラを持ち歩いています。

そこで、カメラマンの位置付けというか、その辺りが変わってきたと思うのですが、どんな風に感じてますか？

JO MORIYAMAさん（以下、JOさん） : だいぶ（位置付けは）下がってます。全員カメラマンですよ。全員人間だって言っていいほど、全員カメラマンですから。

だからと言うわけじゃありませんが、こうして歳を重ねるにつれて、先程話した表情の話などを言語化できるようになったというのは、自分の中でひとつの進歩かなと思います。

おぼろげに昔からやっていることは変わらないのですが、以前はそれを言葉にできなかった・・・ということはありました。
目指しているところは変わらずに一緒ですね。

ミヒロ：インスタなどもあるが故、良い写真をみんな撮ろうとするじゃないですか、綺麗な景色とか。
そう考えた時に、これからの時代のカメラマンの役割って何だろう？と考えますか？

JOさん：ぼくは、『人の本来持ち合わせているものを引き出すこと』がカメラマンだと思います。

ミヒロ：あぁ〜、あるほど！
ということは、撮るということよりも、引き出す方が仕事なんですね？

JOさん：そうです。ぼくはそう思っています。
それだったら、ちゃんと辻褄が合うんじゃないかと思います。

ミヒロ：そうですね。
前に聞いたエピソードで「芸能人や俳優さんとかのポートレートを撮る時に、すごく時間が短いけれど、そこでどうやるか？」みたいな話がすごく面白かったのですが。トム・ハンクスさんが・・・

JOさん：45秒？

ミヒロ：そうです、45秒（笑）　
他のタレントさんは、そんなに撮影が短くないんですよね？

JOさん：ハリウッド系は結構短いです。たとえば、サラ・ジェシカ・パーカーとかは3分。

余談ですけど、その時は何を間違えたかライトを持っていかなかったんです（笑）ヤバいと思いましたね。なぜ持っていかなかったのかは分からないんですが。
そして他の媒体のカメラマンからライトを借り、その人は英語を話せなかったんですが、ぼくは英語でサラ・ジェシカ・パーカーとワイワイ話すものだから、「返り討ちにあったよ」と言われて（笑）

ハリウッド系は、3分あったらいい方ですね。

ミヒロ：3分の時はどうやって撮るんですか？

JOさん：3分あったら結構撮れるんですよ。

ミヒロ：え？　本当に？

JOさん：撮れます、撮れます。

ミヒロ：最初にこんな声がけをする、このように関係性を作る、というのはありますか？

JOさん：基本、人対人じゃないですか。人対人の共通点を探していくという感じです。

ミヒロ：え？　サラ・ジェシカ・パーカーとJOさんの共通点は何ですか？

JOさん：共通点、知りたいですか？（笑）

ミヒロ：知りたい！知りたい！（笑）

JOさん：撮影のことだけは鮮明に覚えているんですよね。
共通点は、『道で声をかけられた時に、振り返る髪のなびく感じが気持ちいい』という共通点（笑）それは見ても、やっても気持ちいい！

ミヒロ：たとえば、「同じ時計してますね」という共通点は、見て分かるじゃないですか。でも、振り返る時の髪の共通点は見て分かりませんよね。
それは、想像して「そうだよね？」と確認するんですか？

JOさん：そうですねぇ・・・確認はしないですけど、特に女性だったら、多分95％の確率で　振り向きざまをやりたいと思うだろうと・・・それを突き詰めていくというか。

ミヒロ：「これがお互いの共通点だよね？」ということは確認しないんですね？

JOさん：まぁ・・・そうですね

ミヒロ：あ！　ここがポイントなのかもしれない！
「共通点を探そう」と言うと、みんな「これは共通点だよね？」「うん、分かった、共通点だね」と、確認したものを共通点と呼ぶ、と思っているかもしれないです。

でも、「きっとこの人は、これが好きなんだろうな。ぼくも好きだな」と言うのは心の中にあるものですよね。これを共通点と呼びましょう！と言うことでいいんですよね？

JOさん：そうですね、確認しないで。

たとえばですよ。女性でほぼ髪の毛が長ければ、「これ、やりたいだろう」という想像はあります。でも、実は本人は「あまりそれを好きじゃなかった」となる時も、感覚で分かるんです。
「え？やるの？」、「はいはい、やればいいんでしょ」という感じになるから（笑）

ミヒロ：これはすごく大きいポイントだと思います。『共通点はお互いに確認しなくても共通点である』ということをみんなは思っていないから、そのコツを知ったら、ホッとできる人や安心できるはいっぱいいると思います。

コミュニケーションをうまくするために、「相手との共通点を探せばいい」と言うけれど、「ぼく、釣りが好きなんですけど、あなたは釣りが好きですか？」と質問して、「はい、釣り好きです」と聞いたら、「よし、共通点が見つかった！」ということだと思っていると思うんです。

JOさん：今のはすごく良い例ですね。
釣りの楽しみって、「釣れるか釣れないか分からない」、博打じゃないけれど、共通点はそのような『ザックリ同じ感覚』です。

ミヒロ：あぁ、なるほど！

JOさん：そこを探せばいいという。

ミヒロ：だとしたら、釣りをする、しないという具体的な事例じゃなくて、
それより抽象度をひとつ上にあげて、「なんで釣りが好きなんだろう？」、「多分、こういうことじゃないかな？」というところで、共通点を探していくということなんですね？

JOさん：そうです、そうです。そこですね！

ミヒロ：それで、サラ・ジェシカ・パーカーに戻るんですけど（笑）、振り返る時の髪の共通点を見つけました、それから？

JOさん：彼女は女優なので、「道を歩いているところを、後ろから声をかけられて振り向いている、という設定で撮りましょう」と言いました。
「今のは少しわざとらしいから、もう少し演じてやってみよう」と。

これは、女優、俳優ならではのアプローチなんですけど、本業だからわざとらしくない感じでやっていかないといけない、そこを詰めて撮るといった感じです。

ミヒロ：それで3分で、無事終了ですか？

JOさん：そうですね。
それで、他の媒体のカメラマンから借りていたライトも返しました（笑）

ミヒロ：では、45秒の場合はどうだったんですか？　トム・ハンクスさん。

JOさん : トム・ハンクスの場合は、ちょっと事例を失敗したんですけど（笑）、多分20歳くらいぼくより年上なんですね、そして俳優じゃないですか。

「レンズの中に家族がいて、覗くとトムのおばあちゃんが微笑みかけているんですよ」というようなお題を出したんです。でも考えてみたら、おばあちゃんはもう亡くなっている年だなと思って・・・

ミヒロ：でも、亡くなっていても　心の中にいるからいいですよね。

JOさん：まぁ、そうなんですが、もう少し若くしても良かったなと思います（笑）　そういう感じですね。

ミヒロ：それは何故、その設定をしたんですか？

JOさん：確実に喜ぶと考えられる設定だからです。良い顔を引き出すことができるだろうという・・・

自分が俳優で、レンズの、いや、穴の向こうにおばあちゃんがいる、微笑みかけてくれている、といった時に、いろんな表情が出てくるだろうと思うんです。
それが確実というか、引き出しやすいだろうな、と。

ミヒロ：それは、トム・ハンクスだからこそなのか、誰でもそうだよね？ということなのか、どうですか？

JOさん：それは俳優であり、日本人のおばあちゃんの感覚とアメリカ人のおばあちゃんに対する感覚が少し違うから・・・

ミヒロ：え、そうなんですか？

JOさん：偉大なるマザーみたいな感じの感覚があるから。

ミヒロ：なるほどね！

JOさん：あからさまに『かなわない』オーラを出す文化だからです。

ミヒロ：で、45秒で無事終了？

JOさん：そうです。30秒喋って、15秒で撮る。

ミヒロ：おぉ！！！すごい！
今の設定を伝えた以外にも会話はあったんですか？

JOさん：30秒伝えて、合間ではありましたけど。

ミヒロ：すごいですね！45秒ですからね。

JOさん：最初で最後ですね・・・手が震えたのは。

ミヒロ：シャッターは何回くらいきれるんですか？

JOさん：結局10枚くらい撮った気がします。まだその時はフィルムだったので。

ミヒロ：そうなんですね。

JOさん：ドキドキでした。

2. 普段の生活にも取り入れないと、写真の前で良い表情をしてもまったく意味がない

ミヒロ：みんなが知ってそうな方との撮影で、JOさんが忘れられないエピソードはありますか？

忘れられないエピソードでも、失敗したなぁ・・・でも、これはうまくいったな！でもいいです。

JOさん : 失敗したなぁの定義は、表情を引き出せなかったと思った内容です。
それで言うなら、嵐の大野くん。ぼくよりみんなの方が知ってると思うんですけど、釣りが好きで、結構寡黙な感じの人だと事前に聞いていたんです。そしてその時はテンション低かったんですね。

アイドルで、本業は写真じゃないし、撮影はこなせばいいだろう・・・と思っているかは知らないんですが、アイドルにとって写真はそんな立ち位置だから、あまり乗り気にさせられなかった、ということと、5分間で4ページという無理難題の撮影だったんです。

ミヒロ：4ページというのは、どのくらいの枚数なんですか？

JOさん：4ページということは・・・雑誌を1ページ開いたときに、大野くんの写真のイメージがガラッと変わった方が読者的には面白いから、背景をサラッと変えられるようにセッティングしてやってたんですけど、表情がどうも拾えないという・・・

それでその時は、釣りの話しを持ち出したんですけど、全然乗り気にならなかった・・・これを言って良いのか分からないんですが、落ちてたくらいの感じだったんです。それは、乗り気にさせられなかった失敗ですね。

ミヒロ：それって、今同じシーンに戻れたとしたらできると思いますか？

JOさん：できると思う。

ミヒロ：すごーい！！！

JOさん：多分、あのタイプであれば、「全然乗り気じゃないよね」というツッコミから入れて、乗り気にさせられただろうなと思いますね。

ミヒロ：なるほど。

JOさん：写真撮影のポイントなんですけど、本当はうまくいってないのに、うまくいったフリをしているというのは、本当に良くない。

撮影によくありがちな話なんですが、「あれ、良くなかった」と後で言われても・・・「もっと、撮影中に言ってよ」っていう感じはよくある話なんです。

ミヒロ：話は変わるんですが、本を出す予定なんですよね？

JOさん：はい。

ミヒロ：本はどんな内容になる予定なんですか？

JOさん：本は『人の表情』についてです。
先程話しましたが、普段の生活にも取り入れないと、写真の前で良い表情をしてもまったく意味がない。

じゃあ、人はどういう表情をして生活したらいいのか、どこを気をつければいいのか、ということを、人のタイプ別というか、性格別に説明したような本です。

これが心に刺さればいいなと・・・

ミヒロ：それを読んで、ひとりでも多くの人の日常の表情が変わり、結果、人生が変わっていったらいいなということですか？

JOさん：そうです。自己否定をしている人は自分の顔が嫌いだから。
否定しやすいこともきっとあるので、克服法ではないですけど、少し視点を変えて自分を好きになれるというようなやり方です。

ぼく自身が、自己肯定型タイプではないので、そんな人を特に救ってあげられたらいいな、という感じです。

ミヒロ：楽しみにしています！

JOさん：はい。ありがとうございます。

　
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写真だけいい表情をしても意味がない！暮らしでも活きることが大切　JO MORIYAMAさんインタビュー

トム・ハンクス、ミランダ・カー、サラ・ジェシカ・パーカー、安室奈美恵、
石原さとみ、榮倉奈々、菅田将暉なども撮影してきた、バルセロナ在住の写真家JO MORIYAMAさん。

表情を十何年も研究し、写真を撮る時だけじゃなく、その後の暮らしでも活きた表情で過ごしてほしいと、『日常こそ人生』と伝え、ポートレート撮影では表情のレクチャーまでされています。

世界の有名人との撮影秘話、相手の気持ちを想像し、表情を創造する秘訣を伺いました。
　

　　

1. 受動的から能動的へシフトするまで

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：今の活動と2,3年前の活動、両方とも写真を撮るということは変わりないと思うのですが、どんな変化がありましたか？

JO MORIYAMAさん（以下、JOさん） : 経済的な変化として、より安定しました（笑）

ミヒロ：それは単純に仕事が増えたということですか？

JOさん：いや、仕事が増えたと言うよりは、基本的には受注されて初めて成り立つ仕事なので、自分からビジネスの網を張るというスタイルが初めてだったから、それプラス、今までの受注仕事になったから、経済的には安定したかなということがあります。

今月はこれだけで、先月はこれしかなかった、ということが15年間ずっとあり続けましたから。

ミヒロ：えー！　15年間は、来月や再来月はどうなるか分からない感じだったんですか？

JOさん：来月は決まっているけれど、再来月は決まってない・・・という

ミヒロ：えー！本当に！　

JOさん：そうそう。それはそうですよ。

ミヒロ：そうなんだ・・・カメラマンって、大体そんな感じなんですか？

JOさん：ぼくの周りは売れている人ばかりですけど、日本でいちばん売れている人で、半年先まで埋まってる、というような感じです。
それは10本指に入るくらいの人だから。

ミヒロ：能動的な仕事の受注と、受動的な受注があって、どちらかというと所謂 受動的な受注が業界のスタンダードという感じなんですか？

JOさん：受動的な受注がスタンダードですね。

ミヒロ：そこから自分で企画したり、自分で商品を作ったりとかは、考え方のシフトが必要だと思うのですが、それは戸惑ったりしましたか？

JOさん：いろいろと戸惑いました（笑）
よくある話ですが、「失敗したな」と思ったことが続き、成功につながったと確実に言えることがありました。

恥ずかしいようなこともたくさんしましたね。能動的な網を張るというところに辿り着くまで誰も教えてくれないし、誰もやっていないから。

15年間やってきて、少し自分の中で飽きがきていて、「どうせこうなるでしょう」と、やる前から結果が見えちゃうということがあり・・・

ぼくはファッションとポートレートの2本でやっていて、たまにビューティーをやっていましたが、7割がファッション、3割がポートレート。ファッションは「こうやっておいたらいいでしょ」ということで終わる・・・

特にフィルムからデジタルに移行してからは、ぼくから見たらですが「とりあえず誰でもいいよね」というようなスタンスに感じられたんです。それに嫌気がさしまして・・・

ときめかなくなっちゃったというか。

ポートレートに関しては、一発本番で後戻りできない。
与えられた時間の中で、どれだけその人と親密になって表情を引き出していこうかという、上辺だけじゃない、本当に人が求めているものをその時間で触れていくという作業が面白くて。

それだけは飽きがなく、常に感動が隠れているし、その感動に出会えるか、出会えないかは自分次第ということもありますし、写真がうまくいかなかったら大体カメラマンの責任だから、出会えるか出会えないかのシンクロ率というのもありまして、、、

その延長線に能動的なビジネスプランをつくっていって、一般人を撮るようになってから、みんなの反応に感動して「これだ！これだ！」と思いました。

ミヒロ：具体的には、どのような内容のサービスなんですか？

JOさん：具体的には、その人（そのお客さん）が本来持ち合わせているものを引き出す作業をしながら、素敵な表情を撮っていくということなんですけど・・・

本来持ち合わせているものって、人が社会で揉まれていく中で、成功していっても、成功していかなくてもだと思うんですけど、肩書きが付いていって、経験も付いてきて、それなりのプライドが付いてきて、たとえば「会社の部長にやっとなれました」となった時に、「おれは部長だから！」という、人間対人間というところよりも「部長」が先に来ちゃっているから、その「部長」というものや、芸能人だったら「わたし芸能人だから！」という「芸能人」を、一回剥がしていくという作業が、本来持ち合わせているものに近づけるということなんですね。

それは一貫してずっとやってます。

ミヒロ：へぇ〜。　ただ写真を撮るだけじゃなくて、レクチャーやセミナーがあって、その後に写真を撮るということをやっているんですか？

JOさん：そうです。

ミヒロ：そのレクチャーの時に伝えていることは、大まかにでいいのですがどんなことを伝えているんですか？

JOさん：表情ってどういうもので、人ってどういう表情をしているのか、ということを、口元と目元と脳の構造をふまえて話している感じです。

ミヒロ：それをみんなが聞いたときの反応は、どういう反応なんですか？

JOさん：一応「質問はありますか？」と聞くんです。あと、自分のテンションにムラがあって（笑）、調子が良い時は「こういう人いますよね」と、自分がその人を演じて説明する時があり・・・
「俺ってすごいカッコいいから、赤いフェラーリに乗ってどうのこうの・・・」って、こういう人いますよね？と見せて、そういう人の殻をまず破るんですよ、という説明をする時もあれば、淡々と説明する時もある。
ここはぼくが直したいと思っているところでもあるのですが。

ミヒロ：それは、結構みんな知らないことだと思うんですよね。

JOさん：そうですね。

ミヒロ：表情って一般の人はそんなにフォーカスしないので。
でも、その表情と素質だったり、表情と考え方がこんなにつながっているんだと知った時、どんな反応なのかな？と思いまして。

JOさん：「言われてみればそうかもしれないなぁ」というような反応だと思います。

2. 写真を撮る時だけじゃなく、その後の暮らしでも活きていく

ミヒロ：そのレクチャーがあってから撮るのと、いきなり撮るのは違うんでしょ？

JOさん：そうですね。
これは最近思ったことなんですけど、実際プロの現場では、レクチャーなしで撮るわけじゃないですか。相手もプロですが、写真を撮られるプロではないですから、モデルは別にしても。

たとえば、作家さんで15分時間があったとして、その15分で撮るという時に、セミナーはしないで、その方向にカメラマンのぼくが持っていく・・・ということを結果的にしているので、セミナーがいるか、いらないかと言ったら、「何でぼくがこうしているか？」を知るために説明しているだけなんです。

ということに、今気づきました。

ミヒロ：なるほど。　
でも、ぼくは食べ物の味は変わると思っていて、ただ食べるのと、これを作った人が出てきて「これはね、何でこうやって作っているかというと・・・」とレクチャーがあって食べるのとでは、味が変わると思うんです。

そういう意味では、撮られる方も、いきなり撮られるよりも、そのレクチャーがあった方が緊張する、しないということではなくて、より自分を出せるような気がします。

JOさん：良かったー！　じゃあ、話し続けよう！！！（笑）
ミヒロさんを撮った時も、レクチャーはなかったわけじゃないですか。

ミヒロ：いやいや、その時はなかったですが、その前にJOさんに会っていて、JOさんの考え方とか、撮り方というか、表情のことを聞いていたから、というのはありますよ。

JOさん：その時はセミナーで話すような内容はしなかった気がします（笑）
でも、説明した方が「なぜ、ぼくはそういうことをしているのか」を理解できると思いますね。

芸能人の人やモデルの人は、レクチャーを聞いていないので「でた！JO節！」と言って終わるんです。　多分、そこまで気づいていないと思います。

ミヒロ：ぼくはそれは新しいと思っていて。
ただ写真を撮る人はたくさんいるんですが
「表情のことを十何年も研究しています」、
「そのことをレクチャーします」、
「写真を撮る時だけじゃなく、その後の暮らしでも活きていきます」

JOさん：そうです！！！　それ！　それ！それが言いたい（笑）
写真だけいい顔していても意味がない！

ミヒロ：うんうん、本当そうですよね。
それをやっている人は他にいませんよね。

JOさん：あ、良かったー（笑）　上辺だけなのが嫌なんです！

ミヒロ：なるほど。　
これを言うと語弊があるかもしれませんが、『プロフィール写真』という上辺を綺麗に撮っておけば「まぁいいか」と思う人って結構いそうな気がしていて、その人のいちばん良い瞬間だけを切り撮って、写真を撮って、それを使い、出回っていれば、それがその人のイメージになっちゃうじゃないですか。

でも実際に会ってみると「あれ？写真と違うな」みたいな。

そのように撮ってしまっている、使ってしまっている人たちもいて、
でも「上辺だけじゃ嫌なんだよね」と言うのは、何でそう思うんですか？

JOさん：日常生活が我々の人生のほとんどなのに、自分がどういう顔をしているか知らないで暮らしているって、写真の前だけで良い顔をしていても誤差が生じてしまう・・・

ミヒロ：そうそう、生じてしまう。

JOさん：実際人に会った時に「ん？？？ん？なに？？？」みたいな感じになるということを・・・知っていながら言わないのは、いちばん良くないな、と。

ミヒロ：あぁ（笑）　なるほど。
素朴な疑問なんですが、SNSに自分をアップしますといった時に、自撮りで綺麗に撮る気持ちはとてもよく分かるんですが、とても綺麗に撮って写すということは、実際に会うと差異が生じるということを、JOさん的カメラマン視点から言うと、どのように捉えているんですか？

JOさん：全然OKなんですが、写真はいちばん良い瞬間を切り抜いているわけじゃないですか。こうやって喋っている時に、そのいちばん素敵な瞬間がいつでも出せるような状態が見え隠れしていればいいだけの話だと思います。

ミヒロ：なるほどね。

JOさん：普段、いつもしかめっ面で話している人が「あれ？SNSの素敵な表情はいつ出てくるのかな？」って思われながらその時間を過ごすのは・・・・・・ということなんです。

ミヒロ：なるほどね（笑）だとしたら、ぼく的なアプローチで言うと、

いつもの自分がいます、いい写真があります、といった時に、
「この写真の人物はどんな魅力があるんだろう？」にまず答え、

今、鏡を見て
「今の自分はどんな魅力があるんだろう？」に答え、

2つを見比べた時に
「どんな差があるんだろう？」を答え、

「その差を埋めるためには、今日どんな風に過ごそうか？」
というしつもんに答えてもらうといいと思います。

JOさん：そうですね。
生活に作用すると言うか、自分の普段の表情だったり、写真で写る表情が、生活の中で常に見え隠れしている状態を意識して暮らす。

ミヒロ：そうですよね。

　
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『人の本来持ち合わせているものを引き出す』ことがカメラマン　JO MORIYAMAさんインタビュー（2）

全くソーシャルメディアなどを使わず、名刺を1枚も作らないで、第一線の方々に仕事を依頼されるという、世の中の流れとは違う着想力は一体何なのか？

積み重ねてきたことが自分の信用や価値になる、その唯一無二な存在になる方法をコンサルタント瀬田崇仁さんにインタビュー！

いかに自分の閃きが生まれることを大事にし、それをどのように整えることまでしているのか、瀬田さんの頭の中の秘訣を伺いました。

インタビュー後半では、アイデアが生まれる情報収集の秘訣についてお話いただきました。
　

　　
▼インタビューは前半はこちら
ソーシャルメディアも使わず、名刺を1枚も作らずに仕事を依頼される着想力とは？瀬田 崇仁さんインタビュー

1. コンサル、税理士等の仕事をしようという人も、新聞とか読まなくて大丈夫

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：瀬田さんのしつもんカンファレンスなどでのトークを見ていたりするときに、視点というか、アイデアがすごく面白いし、いろんなところから、アイデア・視点を拾っているような気がするんだけども、そのコツみたいなものはあるんですか？

瀬田 崇仁さん（以下、瀬田さん）: ありますね。
コンサルティングという仕事をしていると、企業さんも相手だったりするので、「瀬田さん、どういう情報の取り方をまずしているんですか？」とよく聞かれるんですね。

「たとえば日経新聞を読んでいるんですか？」だったりとか、プレジデントとかダイヤモンドとか、「NewsPicks見てますか？」とか、そんな風に聞かれることが多いんですけど、実は一切そういうものを見ていないんですね。

ミヒロ：それは勇気が持てる話ですね（笑）

瀬田さん：だからもし、企業コンサルとか税理士の仕事をしようという人でも、新聞とか読まなくて大丈夫です！ということを、実家が新聞屋だったぼくが言う（笑）

ミヒロ：え？ご実家は新聞屋だったんですか？面白い〜（笑）
で！何を見てますか？

瀬田さん：意外にぼくが見ているのって、Yahoo!ニュースのYahoo!トップをいちばん見てるかもしれないです。

ミヒロ：えー、Yahoo!ニュース？？　意外！　その理由は？

瀬田さん：見方というか、コツがあるんですけど、『リスペクト記事』とぼくが整理しているものを1日に5個とか10個くらい見るようにしています。

ミヒロ：リスペクト記事？

瀬田さん：『リスペクト記事』というのは、ぼくだったり、ミヒロさんだったり、これを見られる方もいると思うのですが、自分がリスペクトしている人物とか、リスペクトしている分野・・・
たとえば、こういう映画監督の人がすごく好きとか、あの新製品を作った開発の舞台裏にいた人が好きとか、仮にコミックとかがすごく好きだったら、何でコミケ（コミックマーケット）が年間に50万人集まっているのかみたいな、何でもいいんですけど、自分がリスペクトする記事の分野やプロジェクトとかって多分あると思うんですね。

Yahoo!とかってアルゴリズムなので、1回そんな記事を見ると類似記事が出てくるようになるので、最初は検索しないと難しいかもしれないですけど、リスペクト記事はYahoo!トップの1日をスクロールしたら、最低3つとか、多ければ10個くらいすぐ出てくるんですよね。

ミヒロ：そうなんですか？

瀬田さん：出てきます、出てきます。
演劇がすごく好きな人がいたとしたら、国立〇〇劇場の逆転劇みたいな記事が出てきたり、ビジネスが好きな人だったら、昔だと旭山動物園がすごく良くなった話とかが好きな人もいると思いますし、ただ単に芸能人のファンと言うよりは、その人の仕事へのストイックさが好きみたいな人のインタビュー記事って結構ありまして、そういうものを見るようにしています。

ミヒロ：自分がリスペクトしているのは、一見自分の本業とは関係のないものの場合も多かったりしていいんですか？

瀬田さん：全然OKです。どこを見ているかと言いますと・・・
ぼくがミヒロさんのライフトラベラーハウスのコンセプトですごく好きだと思うのは、一緒にいる時間を共にするとすごく変容していくってあるじゃないですか。

ミヒロ：あぁ、確かに。

瀬田さん：ライフトラベラーハウスやしつもんカンファレンスですごく好きなのは、一緒にいることでエネルギーを変容させていくという場。

それが大好きなので、そういう場に直接行く機会が取れるならどんどん行くといいと思いますし、日常的にやるとしたら、リスペクト記事を通してその人のエネルギーに触れるとか、エネルギーだけじゃないんですけど、「この人ってこういう視点で仕事を見てるんだ」とか「こういう感覚でやっていて、自分にはないものだから取り入れてみよう」とか・・・
あとは「こういうアイデアって、自分の業界に置き換えたらどうなるんだろう」と考えたりするので、自分の業界より少しズレていた方がいいですね。

しつもんカンファレンスは一緒に場を共有し、普段会わないいろんな人が各地から来て、新しい頭の化学反応みたいなものが起こったりしますよね。その「日常でできる版」を『リスペクト記事』でやっている感じです。

ミヒロ：視点と在り方みたいなものを吸収し続ける感じですか？

瀬田さん：そうですね。
具体的に言うと、
『視点』−どういう視点で見ているのか、
『感覚』−たとえばそれが事業だったら、「すごく努力をして頑張ってます」という感覚を持っている人なのか、「お客さんに喜んでもらって仕事をするとすごく楽しいです」という感覚を持っている人なのか、
『エネルギー』−会話でも、なんとも言えないエネルギーとしか言えないようなものを浴びていく感じだったり、
『発想』−他の業界でいう発想、こういう発想って自分の業界、自分の仕事では何だろうという発想とか・・・

あと、もう一つありました、『基準』です。

ミヒロ：基準？

瀬田さん：『基準』−自分がリスペクトするような人って、何かしらこだわりや基準という型を自分の中で持っていらっしゃるんです。この基準より下の仕事・クオリティのことをするとか耐えられないみたいな美学をみなさん持っていらっしゃって、その基準を「自分の背筋を伸ばす」というか、「襟を正す」ためにいただいているというか、感じ取っているというのはあると思います。

ミヒロ：なるほどね、それは極端に言えば、素材・教材は周りに転がっているということですね？

瀬田さん：めちゃくちゃ周りに転がっています。

2. 閃きは逃してはいけない、結晶化する

瀬田さん：唯一、『リスペクト記事』を見ていくときに、「こういう記事は違いますよ」と明確に言っているものがあるんです。
それは、誰かが類推して想像して書いている記事。

たとえば、しつもんカンファレンスで登壇される編集者の高橋朋宏さんが、本が世界でブレイクしたこんまりさんを、高橋さん自身が編集者として、自分が体験してきたストーリーを素に、「人生がときめく片づけの魔法」がなぜブレイクしたのか？はこういうことがあります、と本人が語っていたり、高橋さんにミヒロさんがインタビューしたという記事は、『リスペクト記事』として本物なんですけど、全然関係のない評論家みたいな人が勝手に分析して書くのは、やめた方がいいですね。

ミヒロ：要は、事実か推測かということですよね。
事実の記事であることが条件ですね！これはすごく重要なことだと思いますね。

瀬田さん：カンファレンスですごくいいのは、本人の『素』に質問家のみなさんが質問して、事実が出てくるということが、本当にそうだなと思います。

ミヒロ：ぼくは昨日ボルドー（フランス）に居たんです。
「ボルドーってカヌレ発祥の地で、カヌレがすごく美味しいらしいよ」と言うことと、「ボルドーでカヌレを食べたらめちゃくちゃ美味しくて、調べたらカヌレ発祥の地だったよ」・・・というような違いですよね。

瀬田さん：そうですそうです。全然違うと思います。

ミヒロ：前者は推測で、推測みたいな情報ってすごくいっぱいあるけれど、事実だけをいかにピックアップできるか、また自分自身も事実だけを発信できるか、というところがただ大事なんですね。

瀬田さん：講座をやっている中で、みなさんによく伝えていることがあります。このインタビュー内容もそうなんですが、「そこに書いてあることも尊いんですけど、それは究極忘れてもいいですよ」、と伝えているんですね。

仮に、ミヒロさんがぼくに「こういう情報があるよ」と伝えてくださるとして、それを『情報Aくん』とします。わたしの頭の中やみなさんの頭の中には、みなさんの才能や経験、これからやっていきたいことなど、いっぱい詰まってありますよね。
ミヒロさんが授けてくださった『情報Aくん』と、頭の中にあるものを合わせたときに出てくる閃きとしか言いようがないもの、それを学びと呼んでいます。

なので、ミヒロさんが言ったことの中の、場合によっては一部分を「これだ！」と衝撃を受けるように思う場合もあれば、ミヒロさんが言ったことをキッカケに全然違う発想がボカン！と出てくる場合もあったりとか・・・

多くの人は、本を読むときやセミナーに参加するときって、書いてあることに線を引いたり、言ってもらったことを書き写すことを大事にするんですけど、それよりも入ってきた情報と自分の中のものが合体して生まれたというか、作り出したものとしか言いようのないものだけを、ぼくはフォーカスしている感じです。

ミヒロ：あぁ、これはまさにその通りですね。ぼくも学んだりとか、本を読んだりするときにメモするものは、そこに書いていないものなんです。そういうことですよね？

瀬田さん：そうですそうです。

ミヒロ：先生が言ったことをそのままメモしても、ただの記録・・・閃きがないですよね。

瀬田さん：ないですね。

ミヒロ：いかに自分の閃きが生まれることを大事にし、それを記録し、整えることまで大事にするか、ですね。

瀬田さん：ミヒロさんが仰ったように、閃きはその瞬間に掴まえないとダメみたいなところがあるので、ぼくは読書をしていても、閃きが生まれた瞬間は30分間くらい立ち止まったりしています。

止めて、閃きから連想ゲームというか、こんなこともできそう、とか、自分の仕事に置き換えるとこういうことだ、ということをずっと頭の中で生み出したり、組み立てたりするので、本を閉じて30分は考える、をよくやっています。

ミヒロ：へぇ〜。そこが『差』ですね。
「あ、閃いた！」「なるほど！」と思ったときに、読み進めちゃうでしょ。
でも、そこでいかに立ち止まれるか、イマジネーションをし続けるかということが、違いを生むんだなと思います。

瀬田さん：それはすごくありますね。

ミヒロ：閃きは逃してはいけない。そこで育むですね！

瀬田さん：ぼくはよくそれを「結晶化する」という言葉を置いてるんですけど、放っておくと蒸発化しちゃうんで。

ぼくの場合は「この閃いたことで、クライアントAさんのあの仕事のことで使えるかも」ということを頭の中で全部カタチにまでしちゃっている感じです。

ミヒロ：その時点では記録しないんですか？

瀬田さん：その時点で言語化までしています。

ミヒロ：本を読みます→閃きました→本を閉じます→イマジネーションします→シュミレーションします→そこでメモする感じですか？

瀬田さん：はい、言語化（メモ）します。そのとき大体いつ使うか？まで決めています。

ミヒロ：タイミングも決めるんですか？

瀬田さん：決めてます。そこは大きいですね。

ミヒロ：え？どういうことですか？いつ使うかを決めるのですか？

瀬田さん：今度クライアントAさんの会議のここのこの場所でこれは使おうとか、この現場のこのプロジェクトに使おうって決めます。
アイデアの残骸みたいにするんじゃなくて、未来のここに使うパーツにまでしているという感覚があります。

ミヒロ：スケジュール化するんですね？

瀬田さん：しています。

ミヒロ：それだとムダにならないというか、生きてきますよね。

瀬田さん：作るのが楽しみで仕方ない、これ使ったらどうなるだろう？って考えることが楽しいです。

ミヒロ：それは面白い仕事の仕方ですね。

ミヒロ：瀬田さんがこれからやりたいこととか取り組みたいことってありますか？

瀬田さん：それを今、クルーズの船で考えています。

ミヒロ：そうなんですか？

瀬田さん：そうですそうです。

ミヒロ：もう既にあるのかと思ってました。

瀬田さん：前回お話した『オセロ理論』と重なったりするんですけど、昔取った杵柄に甘んじないということを自分に課しているところがあります。

本当に有り難いことに業界の第一線で活躍している方を何人もクライアントにしているんですけど、正直、一時期が最高地点にいらっしゃって、昔の杵柄で食いつないでいる方もいらっしゃれば、そうじゃなくて、売上が上がっていくとかだけではないのですが、どんどん輝いていくというか・・・

見ていてものすごく両者に分かれているな、と思うんです。

それで、昔取った杵柄で仕事をしてはいけないということを、自分にも戒めていたり、自分の講座にいらっしゃる方にも、実績を出されている方にほど、おこがましくも伝えていることがすごくあります。

ミヒロ：これからも新しいことに、進化してやっていきたいということですよね？

瀬田さん：はい。進化のときは（頭が）モワモワになっている感じですね。
ミヒロさんが離島かどこかで、何もない島で講座というかリトリートをやったという・・・そういうのもいいなと思います。

ミヒロ：これからが楽しみですね！

瀬田さん：はい。

ミヒロ：ありがとうございます。

瀬田さん：ありがとうございました。

　
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ソーシャルメディアも使わず、名刺を1枚も作らずに仕事を依頼される着想力とは？瀬田 崇仁さんインタビュー

全くソーシャルメディアなどを使わず、名刺を1枚も作らないで、第一線の方々に仕事を依頼されるという、世の中の流れとは違う着想力は一体何なのか？

積み重ねてきたことが自分の信用や価値になる、その唯一無二な存在になる方法をコンサルタント瀬田崇仁さんにインタビュー！

いかに自分の閃きが生まれることを大事にし、それをどのように整えることまでしているのか、瀬田さんの頭の中の秘訣を伺いました。

　　

1. 名刺を1枚も作らないで仕事をするという発想力

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：結構一緒に旅してますが・・・
お仕事は何をされているのですか？（笑）

瀬田 崇仁さん（以下、瀬田さん）: （笑）コンサルティングと言われる領域の仕事をしていると思います。

ミヒロ：あまり仕事の話をしませんよね。

瀬田さん：全然しないですよね。

ミヒロ：旅仲間という感じで。
コンサルタントとは改めて定義すると、どういう仕事なんですか？

瀬田さん：そうですねぇ。最近は悩んでいるところも正直あるんですけど、『成果を自分の知恵をもって提供する仕事』という感じで今はずっと行っています。

ミヒロ：なるほど。自分の知恵をもって成果を提供する仕事ですね。
そこでいう成果というのは、どういう成果を求められることが多いんですか？

瀬田さん：法人さんですと、わかりやすく言えば 100万円払うとその何倍、1000万円払うとその何倍の売上に繋がることですね。
新しいマーケティングを整えていくときもあれば、大きな会社さんだと、会社の文化や風土にアプローチしていくだけで、もすごく変わっていくこともあります。

ミヒロ：えぇ？
それは、会社の文化やカルチャーを作っていくみたいな感じですか？

瀬田さん：ぼくの場合は、「理念を作ってみんなで浸透させましょう」と言うよりも、任されるプロジェクトが・・・たとえばそれが「新卒採用の改革をお願いします」とか「会社がお客さんに向けてやる営業戦略を考えてください」とかで、ニワトリが先か、卵が先か、みたいなところはあるんですけど、そのプロジェクトを進みながら、会社の文化がもっとよくなるようにみたいな。

ミヒロ：プロジェクトをベースに文化を変えていくんですね。
でも今の話を聞くと、採用も、マーケティング的なものもあれば、組織の体制みたいなものもあって、いろいろあるんですね？

瀬田さん：いろいろあります。

ミヒロ：すごい！総合的ですね。それは結構珍しいんじゃないですか？

瀬田さん：珍しいと思います。なので最初に独立するときには、「業界絞った方がいいよ」とか「こういうテーマに絞った方がいいよ」と言ってくれる人もいたんですけど、そのときから名刺は1枚も作らないで仕事をすると決めていたので、絞らなくても腕さえ良ければ仕事は来るだろうと思っていたんです。

結局、「何をやっているのか分からない後藤さんですけども お願いします」みたいな感じでやってきたんですね。

ミヒロ：その辺のところをもう少し聞きたいのですが、名刺を作らないと言うのは、印刷代がもったいないという・・・（大笑い）ことではないですよね？

瀬田さん：はい。（大笑い）
所謂こういう業界は、独立するときにいろいろとうるさかったりするんですよね・・・

ミヒロ：え？どういうことですか？

瀬田さん：最初の3年間くらいは、このような仕事をするなと言われるんですよね。

ミヒロ：そうなんですか？それは3年って決まっている？

瀬田さん：そうです、3年と決まってます。
そういうことがひとつのキッカケになったんですけど、ぼくが独立したのは2015年で、とにかく当時は「Facebookにはたくさん投稿しなさい」とか「ブログも1日何記事あげなさい」とか、「ソーシャルメディアを使わないとこのような仕事はうまくいかないよ」といちばん言われていた時期だったので、逆に『全くソーシャルメディアなどを使わないで仕事をやっています』となったら、ネタになるなと思うところもあったので、それで一年間やったらできちゃったんです。

ミヒロ：そこを（みなさんは）聞きたいんだと思います！（笑）
「情報の発信はしません」ということは、知らない人からは声をかけられないでしょ？

瀬田さん：はい。

ミヒロ：ということは、知っている人の中から仕事になっていったってことですか？

瀬田さん：そうです。

ミヒロ：でも、知っている人がいます。そこから何かしらのアプローチやキッカケがないと発注が起こらないと思うんですけど、その辺はどうなんですか？

瀬田さん：有り難いことに、ぼくが元々いた会社は、めちゃくちゃ鍛えられる会社だったので、正直言うと、辞める瞬間からいろんな声がかかるんですよね。

ミヒロ：え？そうなんですか？

瀬田さん：結構かかります。「あそこにいた奴はめちゃくちゃスゴいから仲間に引き入れたい」というのはあるんですよ。
辞めるということをオープンにしてからも、親切で「困っているだろうから仕事をしようか？」と言って下さる方もいれば、「こんなスゴい奴が出たんだったら、うちの組織に入れたい」というのも来るんですけど、そういうのは実は全然受けていなかったんですよ。

ミヒロ：断ったってことですか？

瀬田さん：はい、お断りしました。最初は仕事を増やすつもりがなかったので。独立して働きぶりを見ていただいて、お仕事を任せていただいた会社さん1社だけと仕事をして、悠々自適に仕事をしていようかなくらいにしか最初は思っていなかったんですけど、3ヶ月後くらいに その会社さんにわたしが講師をやる合宿をしたんですね。

ミヒロ：瀬田さんが講師としてやる合宿ですか？

瀬田さん：そうです。その合宿を箱根で終えた後、今でも忘れないんですけど、その会社さんの社員さんがめちゃくちゃ喜んで下さり、なんとも言えないくらいすごく変わったというか、「これは自分でもすごいことをしているかもしれない」ということを教えてもらった瞬間がありまして、そこから自分が狭くやっていてはいけないという天啓のような衝撃が走ったんですね。

ミヒロ：なるほど。目の前でお客様が変化している姿を見て、これはもっと欲している人がいるんじゃないか、っていう・・・いいことですよね、それ。

瀬田さん：そこから、初めて「仕事を広げようかな」、と全く切り替わりました。

ミヒロ：広げようかと思っても、SNSはしないわけでしょ？（大笑い）

瀬田さん：そうですね（笑）

2. 『オセロ理論』と名付けてやっている仕事の発想法とは？

ミヒロ：どうやってお客さんは増えていくんですか？

瀬田さん：去年、沖縄カンファレンスに来ていただいた人には触りだけを話したんですけど、『オセロ理論』とぼくが名付けてやっている仕事の発想法がありまして、簡単に言うとオセロって真ん中からめくっていくじゃないですか、順番に。

順番にめくっていって領土を広げていくっていうやり方が普通なんですけど、そういうことをしなくて、四隅の4つさえ取ればすべてがめくれるじゃん！っていう発想だったんですよね。

普通の仕事をオセロで例えると、簡単に言えば最初にめくりやすい場所、置ける場所にだけみんな置いていく・・・それは、声をかけやすい人に声をかけたり、会いやすい人に会いに行ったり、売りやすい商品を売ったりだとか、いろいろあるんですけども・・・

入口にFacebookイベントを立てるとか、やりやすいことなんすけど、そうじゃなくて全部めくれる4つの仕事は何だろう？ということを最初は考えました。

ミヒロ：おぉ、全部めくれる4つの仕事・・・4つの仕事というのは？

瀬田さん：比喩でもあるんですけど。

ミヒロ：あぁ、なるほどなるほど。4人ということじゃなくて、4種類？

瀬田さん：4種類という場合もあったりとか・・・

ミヒロ：なるほどね。
オセロの話にいきたいんですが、オセロって角を取るときに、どうやったら角を取れるんですか？

瀬田さん：ぼくが考えていたことだけサラッと言いますと、元々いた会社がセミナーやコンサルティングの業界ではものすごい成果を出している会社だったんですよ。

これを見てくださっている方は、自分で講座とかをする方も多いと思うんですけど、元々いた会社は、入口に 3日間で20万円くらいの講座があるんですけど、大体年間に新規＝新しく20万円の講座を受けたいという人だけで、2000人〜2500人いるんですよ。

ミヒロ：え？！そんなにいるんですか？

瀬田さん：そんなにいるんですよ。すごいんですよ。
この先を聞くと、みなさんもっとビックリするんですけど、2000人〜2500人の20万円の講座を受けた人の八割五分くらいの方が、更に3日間の10万円くらいの講座に行くんですよ。

ミヒロ：それは安くなるの？

瀬田さん：ちょっとだけ1回安くなるんですよ。
10万円くらいの講座を2000人くらいの人が「すごくいい」と言って行かれ、その2000人から更に1500人くらいの方が、大体また30万円くらいの講座に「また行きたい」とすごく言うんですよ。

その1500人くらいのうちの、1000人〜1200人くらいの方が、これまた30万円くらいの講座に行かれるんですよ・・・ということが毎年という。

ミヒロ：へぇ〜、すごい！

瀬田さん：こういう仕事をしている人たちから見ると驚異の・・・そんな会社なのでダイレクトにぼくがやっている仕事って、自己啓発やセミナー業界に、いちばんシンプルにストレートに役立ちやすい場所だったんですよね。

その時に決めていたことが、最初は3年くらいかかってもいいので、売上がそんなに高くなくてもいいから、自分がめちゃくちゃ実績の出るオセロの四隅になるような人をクライアントにしたら、最初の3年間は売上が低くても、次の4年目から10年目くらいは仕事に困らないだろうという発想でいました。

とにかく最初に決めていたのは、自己啓発やセミナー業界と呼ばれるところの、日本で5本指に入るような人たちの誰かから、仕事を頼まれようと決めていました。

ミヒロ：でも、そこまでは考える人もいるかもしれないけれど、そこから実際に、その人から仕事を得るのは、普通に考えたら難しいですよね？

瀬田さん：元々いた会社で10年くらいやっていたということが、1つの信用になりましたね。最初のお客様も本を80万部くらい出しているような、業界では知られた人がお仕事を頼んで下さいました。

ミヒロ：なるほどね。過去やってきたことが、自分の信用や価値になっているんですね。
で、1個取れて、2個取れて・・・3個、4個っていっちゃうんですか？（笑）

瀬田さん：そうですね（笑）
丁度良かったことが、寿司屋で言う隠れた名店みたいになっていたんです。
「すごい人が食べに行ってるぞ」みたいな。「あの人が仕事を頼んでいるし、あの人も仕事を頼んでいるけど、なぜか看板が出ていない」みたいな。

「成果はめちゃくちゃ出るらしい」という感じになっていったので、名刺を作らないということと相性がすごく良かったです。

ミヒロ：なるほどねぇ。隠れた名店はいいですよね。
隠れた名店の方が惹かれますよね（笑）

もし、みんなが実践できるとしたら、
『自分にとっての四隅は何だろう？』ということを考えてみるといいよね。

瀬田さん：そうですね。
あとは、有り難いことにいろんな業界のすごい成果を出してきた人に聞かれて、そういう人たちに共通することでもあり、わたしも意識してきたことなんですけど、自分より腕が上の人をお客さんにしているかどうか、ということが・・・

100人いたら100人じゃなくてもいいんですけど、それは売上の規模の場合もありますし、例えばセラピーとか治療家でも、自分よりも何十年も先からいた業界のすごい人とかがお客さんになっている人たちは、みんな引き上げられ方というか、広がり方が全然違うという。

ミヒロ：自分より上の人をお客さんにするってこと？

瀬田さん：はい、お客さんにするんです。多くの人は、自分の年商がこれくらいだったとしたら、自分よりも腕が上だったりする人って恐れ多いみたいな・・・

ミヒロ：そうだね。

瀬田さん：そういう人にも自分ならではの提供できる価値や強みというのは、今までやってきた蓄積とかもしっかりしているほど早いですし、そういう人であれば実はいくらでもあると思います。

ミヒロ：なるほどね。
だとしたら、『自分を超える人をお客さまにしていますか？』ということが1つですね。

瀬田さん：それはすごく大きいです。

ミヒロ：もし、まだNOだとしたら
『自分を超える人をお客様にできますか？』ってことですね。

瀬田さん：はい。

ミヒロ：それは必ずあります？

瀬田さん：必ずあります。なんとなくの感覚だと、考える前にやめている人が99％くらいだと感じます。

ミヒロ：たとえば、仮に自分がセラピーをやっているとします。
お客様がセラピーの鉄人です、の場合もいいけれど、そうではなくて、自分と違う分野で秀でている人という意味でもいいんですか？

瀬田さん：全然いいです！

ミヒロ：そうすると考えやすいですよね。
自分よりすごいなと自分が思っている人も、自分自身に求めていることがあるかもしれないですよね。

瀬田さん：ありますね、絶対。

　
▼インタビューは後半はこちら
閃きは逃してはいけない。そこで育む！瀬田 崇仁さんインタビュー（2）

【ライフスタイルを持つ生き方】
自分らしい生き方×人生を俯瞰する力×夢を現実にする

あなたには、ライフスタイルがありますか？

多くの人は、ワークスタイルを決めその後にどう生きたいかを決めていきます。
でも、それでは仕事中心の人生になってしまいます。

どう働くかの前に、
どのように生きるか？何を大切にしたいかを決めることで
人生が、より自分の人生になっていきます。

ライフスタイルを優先させ、自分のライフスタイルを持っている人は
どんな人生を送っているのか？

そして、自分が望むライフスタイルを手に入れるには
何から始めればいいのか？

そんなライフスタイルの秘訣をお伝えします。

壇者情報
スピーカー／
鈴木 克彦

松田 然
働き方実験家
http://moyulog.com/

マツダ ミヒロ
「魔法の質問」主宰、質問家、ライフトラベラー、作家

質問家／
岡谷 佳代
http://heiwa888.com/

1. 今のライフスタイルを持つようになったきっかけは？

岡谷 佳代（以下、岡谷）：『ライフスタイルを持つ生き方』です。どうぞよろしくお願いいたします。
これから、理想のライフスタイルを手に入れた3人の方にお話を聞いていきたいと思います。

ではまず初めにいちばん端から、元プロバスケットボール選手ということをうかがっております。通称のっぽさん、日本一結果が出る起業塾を大阪と東京で開催されている鈴木克彦さんです。

鈴木（のっぽさん）：そうやって言ってもらってるんで、そう言ってるだけで……。
ほんとかどうかは分かりませんけど（笑）。

岡谷：次は、松田然さん。働き方を実験していらっしゃって、今は自転車で日本中47都道府県に行って……。

松田 然（以下、然（もゆる））：もう周り終えましたね。

岡谷：「自転車で旅しながら、働く」っていうのが自分のスタイルになっていってる……。

然：そうですね。自転車旅というのは目的ではなくて、その先にいる面白い人といいますか、働き方を工夫して生きている方にインタビューするのが好きなんです。会いに行くのに手段が自転車が多いだけで（笑）

岡谷：手段が自転車なんですね。

然：そうですね。そうすると、みんな会ってくれるんですよ。

ミヒロ：あぁ、なるほどね！

岡谷：素敵。自転車で行くのが珍しいから……。

然：そうですね。「明日そちらにたどり着くんですけど」（と、連絡を入れると）断る人はほとんどいないんです。わたしは営業経験はないんですけど、アポ率は100％です。

岡谷：すごい。100％。（拍手）

ミヒロ：自転車買わなきゃ。

岡谷：自転車、ぜひ買ってください（笑）。そして、質問家のマツダミヒロさんです。

では、この3人の方に『ライフスタイルを持つ生き方』ということで、いろいろ質問していきたいと思うんですけど。

今ですね、目の前のことに一生懸命、お仕事も一生懸命で、自分の理想のライフスタイルを考えている方って、実は少ないんじゃないかなって思っているんです。（スピーカーの皆さんは）自分の理想のライフスタイルを考えるきっかけ……、今のようになるには始まりがあったと思うんですよね。

なので、その始まりから聞いていきたいと思うんです。然さんから聞いてもいいですか？

然：そうですね、今のライフスタイルというのは、先ほど自転車中心と言ったんですけど、それは、わたしの生き方のほんと一つ。メインはライターの仕事を12年程やっています。12年の中で、今まで約4000人の方を取材してきたんですね。

そんな数多くの方々に「なんで、あなたは今の仕事をしているの？」というのを質問するのが仕事みたいな感じです。ライターというと、“書く”仕事だと思われるんですけど、インタビューが大事で、わたしはインタビューをしていく中で、これからの生き方を考えてきました。

ライター駆け出しのときは、もうすごいワーカーホリックで、朝から晩まで会社に泊まり込むみたいな生活をずっとしていてですね。20代は昼は取材して夜は会社に泊まって仕事している記憶ぐらいしかないですから。

なので、仕事しか考えてないと「理想のライフスタイル」なんて考えが出てこないんですよね。

ミヒロ：なるほどね。たしかにそうだね。

然：（マツダの方を見て）どうですか？　そういうのなかったですか？

ミヒロ：働き過ぎてると、ライフスタイルのことは考えられない。

鈴木（のっぽさん）：ま、そうでしょうね。

岡谷：それからどんなきっかけで？

然：そうですね。8年前に起業して、そのときもすごく働いてて。でも、仕事するのが当たり前というか気持ちよくなってるみたいな感じで疑問も抱かず、頑張ればみんなからも認められるし、お金ももちろん入ってくるし、っていうところで突っ走っていたんですが……、東日本大震災が1つの転機となりました。

起業したのは「チャレンジする人を増やしたい」という想いのもとチャレンジで繋がるSNSをつくろう！って。

で、デザイナーとエンジニアを雇って。たとえば「起業したい」「ダイエットしたい」というチャレンジで繋がるようなSNSをつくろうとしていたころ、震災が起こり請けていた仕事が全部なくなってしまったんですよ。

周りの友人たちが震災ボランティで現地に向かっているとき、わたしはお金も底をつきそうになっていて、自分自身の余裕が全然なく、ボランティアにも行きたいのに行けず。

「あれ？　自分は仕事を頑張ってるのに、自分自身がやりたいことが全然できてないな」と思ったときが……人生の転換点でした。

そのときに思い出したのが、学生時代は自転車にすごく乗ってたんですけど、社会人になってから自転車にあまり乗ってないなって。大人になってまで乗り回すなんてちょっと痛い奴みたいに思われないかなと（笑）。

全員：（笑）

然：だけど、そのときはお金もなかったし、遠くまで行くなら自転車かなって。交通費はほぼ0円だし（笑）。

自転車旅しながらも、本業のライターとして情報発信ができるので、東北の被災地まで自分の足で向かい、現地で何が困っているのかとか、観光地はどうなっているのかみたいなところを取材してSNSなどで届けるということができて。

「あぁ、わたしはこういうことを、やりたかったんだなぁ」ってそのときに気づきました。

で、その足で北海道の最北端、稚内まで行っちゃって。旅も好きだったので、その間にインターネットを使って仕事をしてたら、そのスタイルも自分にとって理想の働き方の1つだなと気づいていきました。

岡谷：やっていきながら、気づいていった、と。ありがとうございます。
では、のっぽさん。このライフスタイルを持つ、考えるきっかけだったりだとか、始まり。

鈴木（のっぽさん）：起業したのが2000年くらいなんで、もうずいぶん経つんですけど。その頃ってね、起業したらこんな生活をしてみたいなというのが、勝手にあったんですよね。でも、それってほとんど真剣に取り組まなかったんですよ。

で、結婚して、「こういう生活を一緒にしてみたいな」とか、「こういう生活をしたい」って言われると、けっこう頑張ってやる（笑）。

岡谷：たとえばどんな生活だったんですか？　結婚して……。

鈴木（のっぽさん）：ぼくずっと旅行好きだったんで、「いくつになっても2人でずっと旅行して歩きたいね」ということをかなり話して、そうすると優先順位が変わったんですよね。仕事の予定を入れる前に、旅の予定を入れる。

全部その「旅を実現させるための仕事の仕方」に変わるんですよね。

どっちかというと、仕事がうまくいくとみんな理想のライフスタイルが叶うって思うのかもしれないけど、理想のライフスタイルを叶えるために仕事をしてる。そこは発想が変わりましたね。

岡谷：そこがいちばんの起点。ありがとうございます。ミヒロさんは？

ミヒロ：そうですね。う〜ん……、たぶん2人と似てるんですけど、仕事をし始めたときからず〜っと仕事しかしてなくて。で、10年以上きたので……。う〜ん、ライフスタイルを考えるということ自体があんまり思いつかなかったんですけど。

ぼくの場合は海外によく行くようになって、で、そのときに、海外に行った先にいる人たちがあんまり働いてないように見えるんですよ（笑）。

なんでぼくたちだけ働いてるのかなって。なんか大事にしているものが違うのかなっていうのがまずあって、その時期というのが結婚したくらいの時期なんですよ。

というのも、結婚する前の時期も海外に行ってたんですけれども、海外でも仕事をしに行っていたので、そういう人たちとも会わないわけですよ。でも、その出張じゃない旅の仕方をしたときに、それこそ、その人が大切にしている生き方を見たときに、なんかリズムが違うなって。

大事にしているものが違うなって、それをライフスタイルって呼ぶんだな、というのがなんとなくわかってきて。そこから変わってきたという感じかな。

結婚するタイミングで、ライフスタイル……、ワークスタイルよりもライフスタイルを話すようになったからという感じかな。

岡谷：ライフスタイルを持つ生き方をされる前に、20代とか30代とか、もしかしたらその“年代”だけでは分けられないかもしれないんですけど、ステップがなかなか見つけられない人は、何をしたらいいのかなって。

わたしから見ると、やっぱり特別な3人というか、ライフスタイルを手に入れて……。でも初めは、みんな10代の頃があって、20代の頃があって、そのときの葛藤みたいなものをどんなふうに過ごしてきたのかなって。
のっぽさんは、プロバスケットボール選手だった……。

鈴木（のっぽさん）：20代はバスケット馬鹿。完全に。30代仕事馬鹿。
40代になってようやく。ずっとやりたいことをやってきたから、「そろそろ人の役に立たないといけない」って思ったのが40でしたね。

そこから「人のために何かしよう」と、仕事のスタイルがどんどん変わってきて。だから今もぼくは起業塾とかやってますけど、起業塾を売るためだったら、モチベーションはちっとも働かないです。

ミヒロ：なるほどね。仕事のためにはモチベーションが上がらない。

鈴木（のっぽさん）：全然働かない！でも、「この人たちをみんな、なんとかしてあげなきゃ」って思うから仕事ができるんですよね。

岡谷：それは何かきっかけみたいなものがあったんですか？

鈴木（のっぽさん）：40になったから。「いかんぞ」って思い出したんですよ。
そこから仕事観がガラッと変わった。

そうするともう、時間で働くとか、制限をつけること自体が馬鹿らしいと思うようになってきて。人に「なんとか結果を出してあげたい」と思ったら、時間とか言ってられないんですよね。やることやってあげないと。

というように働き方が変わってきましたね。ぼく、仕事とプライベートってあんまり差をつけない、分けないんですけど。うん、起きてる時間は全部仕事のこと考えてるし。

ま、仕事、かみさん、仕事、かみさん。あとはあんまり考えることないんですよね。

岡谷：どうですか？　ミヒロさんは？

ミヒロ：いやでも、ぼくも言われてみたらというか、40歳からじゃないですか。
今44で、40歳のとき……、4年前くらいから今のライフスタイルになっていったと思うんですけど。ま、でもそれはたまたまだったんですよ。

でも20代はがむしゃらに働いて、30代は働き方がわかった上で精一杯働いて、という感じなのかな……。

然：わたしは、ライターという仕事って、いろんな人を取材できるんで……。
たとえば会社を経営している社長さんを1000人以上取材してきた中で、50の人もいれば40の人も30の人もいろいろ見てきて、ここ最近のインターネットの進化と同時に年齢って関係なくなってきたなって感じるんです。

自分で何か事業をしている人ってエネルギーが強い傾向にありますが、例えば40でも50でもネット使いこなしている社長さんはすごい若々しいですし、なんかそこの転換点がここ4、5年あるな、と。

だから自分の旅をしながら仕事をするとかって、今は「すごいな〜」「変わってるな〜」って言う人もいますけど、たぶん数年後にはとても当たり前のスタイルになっていることかもしれないですし、生き方とインターネットの掛け合わせで理想を作るみたいな感じかな。

わたしは6年前くらいから、旅をしながら仕事をするスタイルを始めたんですけど、その頃ってまだインターネットを使いこなしている人があまりいなかった。Facebookとかはちょっとできてますけど、その頃から、旅をしているときに空いている自分の部屋をAirbnbで貸すみたいなこともやってたんです。

その頃まだそんなことやってる人もいなくて……「なにそれ？」みたいな感じだったんで、先にやってみたら「あ、これできるやん」ってなって。ただ、インターネットを使って早めに実験していただけ……。

ミヒロ：いろいろ実験している感じがする。

然：実験ですね。実験なんで「こういうのやったら失敗だったよ」とか、「こんなやり方あるよ」っていうのを発信しちゃいます……。

ミヒロ：記事にして。

然：そうですね。実験は自分だけじゃなくて……。

岡谷：巻き込んで。

然：巻き込んで発信できるのがインターネットの力ですよね。わたしもインターネットでいろいろ検索してますし。それができなかった時代ももちろんあったんですけど、それこそ自転車旅なんて中2からやってるんですよ。もう20何年もやってるんです。

それが今、仕事にもなってるんですけど、やっぱインターネットで自らのライフスタイルを発信できるようになったことが大きい。実験自体は昔からずっとやってましたけど、実験をしたあとの情報発信がしやすくなった。

岡谷：やっぱりそれもSNSだったりだとか、ネットの力もある？

然：そういうことをやっている人たちっていうのは、理想のライフスタイルに近づく一つのロールモデルなのかなって思ったりもします。

2. 場所、食、言葉へのこだわり。こだわりを持たず、揺れ幅を持つ。

岡谷：みなさんのこだわり……、たとえば”自転車で“。ミヒロさんの”質問“。みなさんが、ご自身の生活の中でこだわっているものを聞かせていただけますか？。

鈴木（のっぽさん）：ぼくね、「いい場所で、いい人で、いい言葉の中にいたい」というのは、ずっ〜とこだわってる。
ホテルでいうと、それを全部叶えてくれるのが、リッツカールトン。

ミヒロ：ぼくのこだわりは「愛とエネルギーのあるものを食べ続けたい」。
作る人がそれが大好きで作ってるっていう。それが食べられないんだったら、もう何でもいいというか、食べなくてもいい。

然：こだわり……、ないのがこだわりか、わからないんですけど、ないですね。
それは理由もあってですね、こだわるとそれが叶わなかったとき、たぶんイライラしたりだとか。

「これがないと」って思っちゃうのが、自分はあまり向いてなくて。ライター的にはいろんなこだわりがある人を取材するんで、こっちがこだわりを持ちすぎると、偏見で話を聞いてしまうところもあるんで。

鈴木（のっぽさん）：ニュートラルだね。

然：ニュートラルにいることもあります。ホテルも、もちろん高級ホテルも気持ちいいですし、逆に山奥の寝袋もなくて……、なんだろ、野原で寝れるみたいなところもいい。さすがに最近はないんですけど、どこでも寝れちゃうんですよ。振れ幅はすごい持ってます。

なので、わたしの場合はこだわりはあえて、あまり持たないようにはしてます。

自分の感情はいつも観てるので、「こういうのを選んだらこう思うんだ」「こういう『ヤダ！』という感じになってくるのか」とか、「これ最高やん」っていうのをいつも観るようにはしてます。気持ちの部分は……、常にもってますね。

岡谷：その辺はみなさん一緒なんですかね？　自分が大事にされているとか、愛があるものを食べるときの、自分たちの気持ちとか感情っていうのは？

鈴木（のっぽさん）：ま、でも自分の感情は大事にしていると思いますね。あえて不愉快なところにはいかないと思う。

ミヒロ：ライフスタイルをつくる……、持つということは、自分が大事にしたい感情を知っていて大切にすること……。

鈴木（のっぽさん）：そうですね。そういうことだと思いますよ。そのスタイルをやっぱり貫いていくわけですよね。

ミヒロ：うんうんうん。たしかに。

岡谷：今、ライフスタイルを持つ生き方ができている（状態）って、うまくいってる（状態だ）と思うんですね。逆に、こんなライフスタイルを持ちたいんだけど、なかなかできないなって思うときの、うまくいかない……。

ミヒロ：なんかね、妥協すると、うまくいかないと思うけど。ちょっと「これでいっか」とか「ここは手を抜こうか」っていう。ライフスタイルって生き方だから、生き方において妥協すると、もう全部がガラガラと崩れ落ちる気がする。

鈴木：あとはね、相手のことをわかる前に何か始めちゃうことだね。お客さんが何を望んでいるのかわからないのに、商品作っちゃったり。

だから相手がわからないうちに、何か行動を起こすと失敗するんだよね。だいたい思ったようにはならない。最初はね。失敗を繰り返していきながら最終的にうまくなるんだけど。

だったらもうちょっと考えたり、もうちょっとリサーチしてからやった方がよかったなと思うことは多々ありますよ。相手を知るということは、ぼくの中ではすごく大事かなと思いますけどね。

岡谷：然さんは？

然：ぼくの失敗例がありすぎて（笑）。面白そうと思ったらまずやってみちゃうほうなんですけど、自分は。でもそれが、自分が心地よい状態で、逆に、全部整ってからとか、いろんな調査して「これいける！」ってなったときには、もう（自分の中では）「シュン」となってるときもある。

自分の場合は「やってみる」みたいな。でも、失敗したら「ネタにしちゃえばいいじゃん」くらいの軽い気持ちでやっています。

何事もすべて本番っていうと「失敗できない」と思うけど、「実験」っていつも思ってるので、１ヶ月やってみて「これは違う」と思ったら方向転換するとか……。

ミヒロ：でも、実験すると何かは得られるんですか？

然：そうですね。

ミヒロ：失敗しても成功しても得られるものが？

然：自分軸と他人軸とで得られるものがあるんですけど、自分軸は何かにチャレンジする“はじめの一歩”が出しやすい。

なので実験をやる。で、さきほどインターネットとライフスタイルの話をしましたけど、良いこともダメだったことも発信できるので、「この実験の成功はこの人に届けたら響くなぁ」だったり、「この失敗はこっちに教えよう」っていう、発信の仕方を分けて結果を公表すると、気になってくれる人もいるので、それが他人軸。

ミヒロ：たしかに実験だって言えば、他の人が”失敗”と見ても「いや、あれ実験だから」って言えばいいもんね（笑）。

岡谷：のっぽさんは今「日本一結果の出る起業塾」をされていますよね。やっぱり日本一結果が出るということは、ライフスタイルにも関係してくるんじゃないかなって思うんですけど。どうなんですかね、その辺りは？

ミヒロ：教えるのは、ビジネスだけ教えるの？　それとも……。

鈴木（のっぽさん）：いやもうね、生き方そのものです。

ミヒロ：やっぱりじゃあ、ライフスタイル含むっていう感じ？

鈴木（のっぽさん）：（大きく頷く）

ミヒロ：それはどうしてですか？

鈴木（のっぽさん）：結局ね、仕事だけうまくやろうと思ってる、やましい人になるわけですよ。そんなの、お客さんが見抜くから。

「人を幸せにすること」。さっきも言ってましたけど、人を幸せにする仕事って絶対なくならないからね。
人を幸せにしている実感があったら、絶対自分が幸せだから。こんないい仕事の仕方ないでしょ？

然：ビジネスの幸せのパターンっていっぱいあるんですか？　それとも「これが王道の幸せだ」っていう……。

鈴木（のっぽさん）：たぶん、幸せって、３人（然・ミヒロ・自分を示しながら）いたら、みんな違うでしょ？

鈴木（のっぽさん）：まず相手を知って、どういうものを喜ぶのかというのをわかってからじゃないと提案できないですよね。だから、まず相手に興味を持つというのがすごく大事で。

マーケティングでいろんな答えが出てきますけど。それ結局どれがいちばん多かったかという、いちばん外さないところがわかるだけで。そこから先はやっぱり、個別の対応になっていきますよね。

そこを上手に組み合わせてやっていくというのが、いちばん確率がいいのかなって。

岡谷：やっぱりその人その人をしっかり大事にみるっていうことですよね。

3. やめたいこと、いらないもの、必要な要素

岡谷：たとえば、今、自分のライフスタイルがわからない人は多いと思います。そこにいくためにやめたいこととか、生活の中で、「これをなくしたらもっと理想のライフスタイルに近づくんじゃないか」とか。

3人とも完璧なのかなって、みなさん思っちゃってるかもしれません（が）、3人もやめたいことはあるのでしょうか？

然：自分はがむしゃらに働いてる人なので……と、言ったらおかしいかもしれませんけど、実験中のところで言うとですね、やめたいのは、”余裕のない働き方”なんですね。

余白が作れない状態が自分はちょっと……、余白がない生き方は、したくないので、余白をどう作るか？　みたいなところで、あえて暇な時間を作ると、そこに入ってくるものとかがありますし。

岡谷：何があると、余白がなくなっちゃうんですか？

然：ワーカーホリックのときは、「人に認められたい」とか、「お金がもっと欲しい」だったりが強くて、当たり前のように「仕事を頑張ることが正義だ！」みたいな時代があったんですけど、そのときは心の余裕も時間の余裕もほとんどなくて。余裕ができたらまた（そこに）仕事を入れ込むみたいな。

予定を入れる、それが安心だった時代もあった。今も、仕事はもちろん大事だと思いますが、余白をあえて作るようにしてますね。そこに理想のライフスタイルを作るヒントがあると思っています。

岡谷：余白を作ることを大事に。ありがとうございます。ミヒロさんは？

ミヒロ：やめたいのは乗り物酔い（笑）。
移動っていうかね、移動もやめたいんですけど、違う場所に滞在するのはやりたいんですよ。移動はねぇ……、なんていうかな、移動して旅したいわけじゃないんですよ。

岡谷：移動の何が嫌なんですか？　時間なのか、荷物なのか。

ミヒロ：負担。身体の負担と気持ちの負担。でも同じところにずっといるのは、もっと負担。でも……、乗り物酔いがなかったら、まぁいいかな？

岡谷：のっぽさんは？　いらないもの。

鈴木（のっぽさん）：いらないものっていうよりも、「やめて」ってお願いされてるのが、ぶっ通しで仕事をすること。

ミヒロ：どのぐらいぶっ通しでやるんですか？　準備から。

鈴木（のっぽさん）：準備はそんなにすることないんですけど、今月9月でいうと、1日〜16日までは仕事してるんですね。それからは旅行に行ったりしてるんで。

で、16日間、朝の9時から夜の9時くらいまで、ず〜っと人がいるわけですよ。ず〜っとコンサルしてるか、なんかやってるわけですね。お昼も食べないで、16日間ず〜っとぶっ通しで仕事をしているんで、「身体に悪いから少し休んでね」ってすぐ言われます。

ミヒロ：それ、どうなったらいいですか？　理想のライフスタイル的には？

鈴木（のっぽさん）：ぼくが倒れると困る人がいっぱいいるんだから「ちゃんと健康管理はしなさいよ」って言われますね。

でもね、この前のセッションで出てましたけど、基本、気合いだと思ってますから（笑）。だから、弱音を吐き出したら倒れるんじゃないかと思ってて。

突っ走れるところまで、突っ走っちゃったらいいんじゃない。半月休んでるんだから。でも、それはやっぱり（奥さん的には）心配らしいんですよね。でも、そろそろ少しずつ休み取ろうかなと。

岡谷：これから描く理想のライフスタイルというのは、どんな形なんですか？

1日の時間だったり、お休み……、先ほど16日間働いて、残りは旅行に行ったりしているというお話があったと思うんですけど。みなさんが描く理想のライフスタイルとは？

ミヒロ：ぼくが快適に過ごして働く３つの要素をこの前見つけたんです。とりあえず、「これがあれば大丈夫」っていう。それはさっき言った、「愛とエネルギーある食事のバリエーションがある」、あとは「海がある」、あとは「WiFiがある」。

この３つがあれば、だいたいどこでも大丈夫。何か１つでも欠けると、手が震え出すんです。

鈴木（のっぽさん）：ぼくは、WiFiは今の時代必要なんで、あと海も必要ですね。ただ、ぼくがミヒロさんと違うのは、泳がなくていいんです。
ぼくは”眺める”海。チャプチャプしてるのがいい。

あとは、どこでもかみさんがついてきてくれること。

然：自分は、実験が、3ヶ月タームとか、1ヶ月タームとかでいろいろ増えるんですね。「この1ヶ月をこんな実験にしてみたい」って。なので、この3つとかではなくて、この3ヶ月は「健康」と「内省」とか……、あとなんだろう……。

10月からの実験は、朝7時に起きて、スムージーを飲んで、筋トレに行って仕事を始めるっていうのがやりたいこと。

そのサイクルを3ヶ月実験してみて、たぶん途中で、起きるの苦手なので崩れていくと思うんで、あまり向いてなかったら、7時じゃなくて8時にしようってなっていく（笑）。微調整はしていく。

47都道府県を自転車で全部周ったんですけど、そのときに「できなかったらどうしよう」って、ほとんど考えないんですよ。だいたい「できるだろうな」って、「どうやったらできるだろう？」って。長さなのか、体力なのか、お金なのか、というところでいろいろ実験してみる。もし最初から「無理だな」って思うことはあんまりしないかもしれないけど、だいたいできると思っています。

岡谷：でも、その辺りはどうですか？　みなさん似ていますか？　「どのようにしたらできるだろうか？」って。

ミヒロ：そうですね、思考パターンは似てる。

鈴木（のっぽさん）：「できない」って思ったことが、あんまりないですね。

岡谷：やっぱりそうやって、自分の中に問いを持っているというか、「どうしたらできるかな？」っていう、できる方向に……？

ミヒロ：じゃないと、ライフスタイルはつくれないような気がします。

鈴木（のっぽさん）：そもそもやりたいことしかやらないんだから……。
なんとかすることを考えますよ。

ミヒロ：だから、妥協した瞬間に、その思考パターンが、違う思考パターンになっていく。
「どうせ」とか、「なんで」になっちゃうんじゃないかな。

然：自転車旅してると、今日みたいに台風の日も走るときあるんですよ。そうすると、ほとんどの人が心折れると思うんですよ。

たとえばわたしが「自転車旅いいよ！」ってすごい啓蒙したから影響されてやったら、こういう大変なときに心折れて、それ以降やらなくなっちゃう。

でも、わたしは中2の頃からずっと好きでやっていたので、あんまり天候などの条件に疑問を持たず「楽しいなぁ〜」って思えます。自分で選んだ行動というところがいいなって。

岡谷：そうですよね。自分のライフスタイルを手に入れて、どうしたらいいだろうかなって考えながら、これから先もどんどん形を変えていかれることでしょう。それは、やってよかったからその思考パターンになっていると思うんですよね。

それで、今までにやってみて得た、よかったことは……？
自分がその何かがよかったから、どんどん行動に移っていったと思うんですけど。

ミヒロ：ぼくはストレスが激減したと思います。で、そのストレスはたぶん精神的に大変だっていうのもあるし、肉体的にも大変だってあるし。でも、理想のライフスタイルに近づけば近づくほど、すごく楽にというか、自分らしく生きられるようになった気がします。

鈴木（のっぽさん）：ストレスがないね。

然：ストレスないですね。

ミヒロ：ストレスがあると、自分のライフスタイルを生きてないっていうことになる。その指標としては。

鈴木（のっぽさん）：ストレスのかかる環境にいるっていうことだもんね。やりたいことやってればストレスはそんなに高くはない。

岡谷：でも、今いちばん言われてるのは「ストレス社会」じゃないですか。ストレスがあるからメンタルヘルスが注目される。そのストレスがないって、時代の最先端であり、まさにみんなが研究したいこと。

だからこそ、”自分らしく”とかすごく盛んに言われてると思うんですけど……。

然：わたしがいろんな人を、取材している中で、たとえば「バスケ馬鹿」だったり、「仕事馬鹿」だったり、一回夢中になってやり切った経験があるからこそ……。あると、工夫してストレスをなくす方法が見つけられるように……。

鈴木（のっぽさん）：馬鹿最高なんだね。

然：そうですね。馬鹿になりストレスが減りました。

鈴木（のっぽさん）：夢中になれるっていいね。

ミヒロ：”夢中“って、けっこうキーワードかもしれない。ライフスタイルを見つけるときに。”夢中“。
ネガティブなほうに夢中もそうだし、理想のほうの夢中もそうだし。まず夢中になってみるっていうのがいいのかもね。

岡谷：それは、そうですね。
今夢中になってることとか、これから夢中になっていくだろうなと思っていることは……、鈴木さん。

鈴木（のっぽさん）：ぼくは奥さんが「やりたい」っていうこと。
うちのね、将来設計は全部ぼくじゃなくて、奥さんがやってる。

ミヒロ：ぼくは明日のカンファレンスが無事に終わることを……（笑）。

然：わたしはいろんな人と会って変わってきたので、逆に、今自分がそのきっかけをちょっと提供したい、というのもある。これからも「面白い人に会っていきたい」というところは変わらないんだろうな。「人と会う」というところは夢中になっていきたいですね。

岡谷：夢中になるために必要なものは何でしょう？　そう言われても、どうやって夢中になったらいいのかな？と。人によると思うんですけど……。

鈴木（のっぽさん）：自分がやってる仕事に価値を見つけることなんだよね。
作業をしている人は、たぶんその価値に一生気づかないね。

自分の仕事に対して、どこが面白いのか、どこにやりがいを感じるのか、それを見つけられる人って、夢中になれると思うね。

言われたことをやってる程度の仕事しかしてなかったら、なかなか見つけられないと思うし。たぶん、自由だとか、権限を与えてもらえるような仕事の仕方をしてなかったら、それもなかなか見えてこないと思うんだよね。

だから、もちろん環境というのはあるし、お勤めしているとそこに上司とかいろんな要因も出てくるけれども、その与えられた環境の中で、自分の楽しみ方だとか、やりがいを見つけられれば、夢中にはなれると思う。

岡谷：ミヒロさんはどうですか？　夢中になる要素。どうしたら夢中になれるか？

ミヒロ：ぼくの場合は、夢中になれる何かを見つけるんじゃなくて、夢中になれない要素を手放していくほうがいいかな。

さっきの言葉で言うと、ストレスを感じることとか、ほんとうはやりたくないこととか、やらなくていいこととかを全部、まず可視化というか、自分で認識できるように、書いてもいいですけど。

それを1個ずつなくしていったら近道。

然：わたしも「やめていく」はやっていますね。あと、わたしはスマートにやれない、不器用なタイプなので、実験したり失敗していく中で気づいていくことが多いんです。

たとえば、同じSNSに投稿するのでも、Twitterに夢中になれる人もいれば、Facebook……かYouTubeかみたいな。そういうのも夢中になれたものをとことんやってみる。夢中になれなかったら、違うんだなって。

ミヒロ：実験だね。

鈴木（のっぽさん）：うまくいったらやりたいことをやるんじゃなくて、やりたいことをやるためにいろんなことをスタートしたらいいと思います。じゃないと、いつになるかわからないからね。

ゴールがあんまり先だと現実味がないでしょ？　だから、早く……１つでもいいんですよね。やりたくないことをやめるとか、やりたいこと１つやってみるとか。そういう、何か１つでも決めて、そのために行動し始めたら、人生がどんどん変わっていくと思います。

岡谷：はい。ありがとうございます。では、然さん。

然：“自分が求める感情”を得ることを目的にしていて。たとえば、「わくわくしたい」だったり、「達成感を得たい」っていう目的を設定して、そこにいけるかどうかを実験してるんですね。

どれだけの数値の売り上げを上げたかとか、アメリカに行くとかの目標ではなく、そこでどういう感情を得たいかというのが目的。

その感情が得られるか行動してみる。感情目的を設定して実験してみるっていうことをしてるんで。皆さんも自分が目指したい感情を設定してみるといいと思っています。

ミヒロ：ぼくは、今やっている仕事を置いておいて、どのように生きたいかを考えてみよう、かな。

岡谷：今日みなさんからお話があった『自分のライフスタイルを持つ生き方』。「これやったらいいな」と思うものがあったら、ぜひ、今日から始めてみていただきたいと思います。

ほんとうにありがとうございました。（拍手）

会場：（拍手）

しつもんカンファレンス
2019年11月9日（土）10日（日）

『マウイのハレアカラの山にサンセットと星を見る体験をする』ガイドを続けて15年。

続けるコツ、そこから見出した楽しさという貢献、人間の小ささと輝き、人とのつながり、チャレンジすることと成功を恐れる考え方、パートナーシップ。

自然という生物と向き合い続けてきた山内さんの言葉には、人としての尊厳を思い出させる力があります。それは長い時間、自分と対峙し続けて生まれた言葉なのかもしれません。

シンプルに、自然に生きる！
迷ったとき、自分の道を選択したいとき、思考をリセットしたいときなどにオススメな山内良和さんのインタビューです！

インタビュー後半は、考えるより感じる！自分の感性を信じる！そんな後押しをしてくださるお話です。
　

　　
▼インタビュー前半はこちら
人は失敗した方がいい。マウイハレアカラ登頂を3000回、山内良和さんインタビュー

1. 自分の思った通りにはならなくても、やった通りにはなる

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：ぼくも詳しく分からないのですが、日本で今、働き方改革みたいなものがあって、それは「労働時間を減らそう」ということなんですが・・・

「それでいいのだろうか？」という話をしたいと思っていて、山ちゃんの今までの働き方を聞くと、『ひとりブラック企業』ですよね（笑）

山内 良和さん（以下、山ちゃん）: 間違いないですね！『ひとりブラック！』。

ミヒロ：でも好きだったら、それでもいいんじゃないかな？というのもありまして。その辺はどうお考えですか？

山ちゃん：体を壊さない程度に頑張れるときは頑張って、できるだけのことをやれば、それだけの結果を得れると思います。

いつも自分の思った通りにはならなくても、やった通りにはなるから、できるだけやっておいて、きちんと人間のクレジットとか、お金のクレジットを作っておいた方が・・・

ミヒロ：クレジットとは信用ということですよね？

山ちゃん：その通りです。
クレジットを作っておいた方が、後が楽ですよ。

もちろん、働き方が楽な方が楽ですよ。でも、休んで、休んで、休んじゃうと休みグセがついちゃうから、ある程度休むことは必要だと思いますが、体にムチを打つことも必要。キツいかもしれませんが、できるうちはやっておいた方がいいと思いますね。

ミヒロ：働く時間が多い、少ないが問題じゃなくて、好きなことをやっているかどうかの時間の多さが大事ですよね？

山ちゃん：そうですね！
でね、やっぱり、悩んでたら辞めたらいいんですよ（笑）

なんで悩んでいるのか？と思いますよね。だって嫌なんだったら辞めたらいいじゃないですか。辞めないと次は出てこないし、次やってみてダメだったらまた当たって砕けろですよ。

ずっと悩んでいて、「あそこはダメだ、これが嫌だ」って愚痴を聞くことほど、嫌なことはありませんよ。

自慢話と愚痴はつまらないですよ、本当に。

「こんないいことがあって、こんなにお金儲けちゃった！」という話の方が楽しいし、何でも前向きに生きていかないと。
後ろは後ろだから！今日は今日だし！

ミヒロ：辞めるコツってなんですか？

山ちゃん：辞めちゃえばいい、パパっと。書いて、「やーめた！」っていうのが楽（笑）
辞めて、後にかかってくるのは自分じゃないですか。そうしたらそこで努力をせざるをえないから。そういうところに持っていっちゃった方がいい。

ミヒロ：言い訳できない環境に持っていった方がいい？

山ちゃん：そうです。
良い大学を出ていたら、あそこにも、ここにも就職できることはあるけれど、高卒だとこれしかない！でもその方が楽だったりするんですよね、結構。

選択肢がないから。もうやるしかないじゃないですか、後は。
そういったところに自分を追い込んでいった方が楽じゃないですかね。

あれをやめて、これをやめたら、これしかない、みたいな。
そうしたら、これ1本で行くしかない！

選択肢がない方が専門職にもいけるし、好きなことができる。
好きなことで食べれることがいちばんいいですから。

ミヒロ：そうですね。

山ちゃん：嫌なことを続けてやっても、嫌なことですから、最終的には。
長続きしないと思います。それはどんどん嫌なことばかりが見えちゃうから。

好きなことだと、「次はこうやってみよう」と思えますし、それで喜んでもらえたら「また次はこれをやったら喜ぶかな？」という発想が浮かびますが、「あそこで休んでやろう」、「ここで休もう」と思うと、マイナスの気持ちにばかりになっていき、人を喜ばすまでいかなくなります。

人に迷惑をかけることになるし、自分にとっての負が膨らむと思いますね。

2. 棺桶を閉めてくれる人がいないと閉まらない

ミヒロ：十何年か仕事をされてきて、山ちゃん、結婚したのは何年前でした？

山ちゃん：3年前ですね。

ミヒロ：1人でずっとやってきたときと、パートナーがいてやってきたのは、仕事における感覚って違うんですか？

山ちゃん：これもいつも言っているんですけど、「棺桶は自分で閉められない」ってことなんですよね。
どんなにお金を持っていても、地位が何であろうと、最期は廻してくれる人がいないと・・・棺桶を閉めてくれる人がいないと閉まらないんです。

人の力を借りるということは間違いないので、だったら貸してくれる人を選んでおくのはひとつの手かな、と。
ただ自分は、1人でずっとやってきて、1人でいた方が楽なんですよ。

でも、先程の法則ですね。大変な方を選んだ方がいい！です。

ミヒロ：はは（笑）大変な方を選んだ方がいい（2人で大笑い）

山ちゃん：1人の方が楽ですよ。お金も何でも使えるし。
でも、大変な方を選んで、「ああ言われるわ、こう言われるわ」って言われる方を、逆に楽しんでいます。

ミヒロ：なるほど！
たとえばですよ、女性の方もですが、40歳になりました、独身できました。
食べていけるし、仕事もあるし、自分のリズムもあるし、今が楽なんです。

でも、パートナーが欲しい、という悩み。

2人だと楽な生活を手放さなきゃいけない、という人がいそうな気がするんですけど、そういう方にアドバイスをするとしたら？

山ちゃん：楽なことは確かに楽なんですけど、そこで得られる楽しさ以上のものが、2人では得られると思います。辛い分。

ミヒロ：辛い分、なるほどね。

山ちゃん：辛かった分、1人で味わう以上のものを、また2人で味わうことができる。『人間は1人では生きられない』ということを、いつかは感じるときが必ず来ると思うし、倒れたときに誰かが来てくれるという、そんな最期の財産が『友達』だとぼくは思っているんです。

いいんですよ、独身で。
誰に何を言われようと、楽しいのなら独身でいいんですよ。

ただ、周りから言われて「どうのこうの」と考えるよりは、自分が1人で生きていくために「この人とこの人が必要」と思うなら、結婚しないことと一緒だから。

お金が発生するかしないかの問題であって、今、夫婦で一緒に住んでいても、お金は別という方もいらっしゃるし、それはペーパー1枚の話だから。

それだったら自分の『どうやって生きたいか』という気持ちと、相手が同じような気持ちであれば、一緒になった方がいいと思いますし、ご飯も1人で食べているよりは、2人で「ああだこうだ」と言いながら食べていた方が楽しいことはみんな分かっていると思います。

友達でもいいし、彼氏でも旦那でもいいし、もう1人誰かいた方がいい。
その究極が『旦那さん』だということじゃないですか。

旦那さんが「俺は肉を食べたくない」、と言うようなときもありますよ。
でも、そんな会話も1人では絶対生まれないですよ。

ミヒロ：確かに。

山ちゃん：1人だったら、自分の好きなものしか食べないし、新しいものとは出逢えません。

ミヒロ：世界が狭くなっちゃうんですね。

山ちゃん：競走馬の目が開いているだけ、と一緒ですね。「走れ」と言われるだけになっちゃう。そうなるとまわりが見えないから。
それでも脚力はあるんですけど、でも「ああだこうだ」として生きていた方が人生は楽しいかなと思います。

ミヒロ：新しい世界を見たいか、そのまま自分で生きたいかで決めていくといい？

山ちゃん：そうですね。
でも、せっかくの人生だから、いろんな世界を見た方が楽しいと思うし、いろんなものを食べて「不味い」と思った方がいいんですよ。

食べないから、自分では絶対。
それは、周りからくるインフォメーションで感じることだから。

ノートはページが多い方がいいです。いろんなものを書けるから。
いつも同じページばかりで、同じことを繰り返しているよりは、いろんな新しいページを開いていった方がノートは厚くなるし、生き方が違ってくると思うんです。

3. 後ずさりするより、前に出た方がいい

ミヒロ：若い20代の人とか、「新しい体験をすることが恐い」ということがあるかもしれません。そういうときはどんな風に考えるといいと思いますか？

山ちゃん: いや、ずっと同じことをやっている方が恐いですよね。

ミヒロ：あ！実は？

山ちゃん：うん。実は同じことの繰り返しだから。
たとえば、同じ仕事をずっとやっていることでこの給料をもらえる、ただ、もう1つやると、ものすごく給料は減っちゃうかもしれないけれど、でもやりがいがある、というのだったら、やりがいがある方を取った方がいいね！

だって、同じことを繰り返すために生まれたわけじゃないし、いろんなものを感じて、いろんなものを発信していく。

自分で「あの人と話したいな」という気持ちになれた方がいいじゃないですか。

でも、同じインフォメーションだったら、絶対ないからねぇ・・・それしか。
新しいものが入ってきていないから。それだったら1人できちんと区切りをつけて、何かを捨てないと新しいものは生まれない。

ミヒロ：何を始めるかよりも、何を捨てるかというところを考えてみるといい？

山ちゃん：そうですね。その方がいいと思います。
同じことの繰り返しより、新しいものを見ていろんな発見をされた方が「生きているんだな」という感情になれるから。

人は旅行に出て、色んなものを感じる。
ただ、ガイドブックには載っていないものがある。それは行かないと分からない。

いつも同じ本を見ていても、それはそれ。
ただ、自分が見たときに「実は、あの街はあんなに汚いんだよ」と言うのはガイドブックには書いていないから、それと同じですよね。

ミヒロ：情報と体験の違いということですよね。ガイドブックは情報しかないですもんね。

山ちゃん：そうですね。しかも良い情報しかないから。
こんなひどいこと・・・という情報誌はないからね。

そんな風に考えると、自分の好き嫌いも、筆者の好き嫌いもあると思うし、全然違うと思うから、前に一歩出ることです、まず！間違いなくね。

後ずさりするより、前に出た方がいい。
いつも引き上げの勝負はつまらないです。やはり、勝ち負けはないと。

ミヒロ：最後に、仕事のことでも、人生のことでもいいのですが、山ちゃんがやっていきたいこと、チャレンジしたいことはありますか？

山ちゃん：いちばん最初にアメリカに来たとき、「飛行機に乗りたい！」それだけで来て、飛行機のライセンスを取りに行き、空を飛んでいたんですよ。それでアメリカの大きさが分かってきて、アメリカに住みたいと思ったりして。

余裕が出て時間ができたら、もう一回飛行機の免許を取り直したいなというのは少しあるかも！あとは今のルーティーンなんですけど、お客様とお話をして、活力を与えることができて、星の下で夕陽と星と一緒にいられるということは、幸せじゃないかなと思うんですよね。

生きている以上は、人に影響を与えること、それがいちばん大事なことだと思うから、「それをするには何をしなければいけないか？」「それをやるのだったらこうした方がいいのか？」という自分にとって必要なことを探し、やり続けていたら、暇な時間はないんですね。

暇だと言う人がいますが、それは自分で暇にしているだけであって、自分でどんどん目的を持って、目標を持ってやっていけば必ず夢は叶うと思うし、夢は実現するために見るものだから、前に進むことだと思いますね。恐くない、そんなに。

ミヒロ：ちなみに何歳まで仕事していますか？

山ちゃん：ぼくね、仕事してなかったら必ずボケると思うんですよね（笑）
老人は、お部屋の真ん中で寝かしてはいけないと言うじゃないですか。「おじいちゃん、おばあちゃん、どいて！」と言わないと万年の子になっちゃう。人間ってそうやって脳を活性化していかないといけないと思うんです。やることが多い方が、貧乏性かもしれませんが、いいのかもしれません。

お金があって、時間があって、何もやることがないと、次にやることがなくなっちゃうと思うんですよね。もう、やることやっちゃっているし。地位だとか、名誉だとかも終わるじゃないですか。

「そうしたら次は何？」なんですよね。
それだったら、5人家族、6人家族で「わー」と言いながらも、子どもたちと一緒に過ごしている方が、お金がなくても幸せだと思うし、1人の女性でもエンジョイしている女性は、結婚して何も喋らない夫婦よりは楽しいと思うし、それぞれの楽しみを見つけていけばいいと思います。

いつでも元気よく、自分でいたいんですよね。
自分に活力がないと人にはエネルギーを与えられないから。

ミヒロ：そうですね、自分に活力を、ですね。

山ちゃん：自分に活力とは？なら、
ご飯を食べる、好きな人と一緒に楽しい時間を過ごす、やれることはやったらいい！ですね、何でもね。やらないよりやったほうがいいですね！

ミヒロ：マウイの星を、みんな観に来てもらえたらいいなと思うんですけど、初めて来る人に、あの星空へのお誘いをするとしたら何て言いますか？

山ちゃん：そうですねぇ、
今までの現実と違う世界を観てみませんか？という感じですかね。

あんなのは観れないし、テレビはテレビで平面だし、いくら画像で見たとしてもあの空間に入らないと分からないので。

ミヒロ：今までと違う世界を観たい人はぜひ。

山ちゃん：そうですね。
あと、戸惑ったり、迷ったりしている人は「来い！」と（笑）
「戸惑うことないぞ」、「宇宙はデカいぞ、お前は小さいぞ」と分かるから。

ミヒロ：あ、そうか。
悩みを解決する方法のひとつとして、自分は本当に宇宙に比べたらちっぽけなんだってことですね。

山ちゃん：「何でこんなことを悩んでるの？」と思うと思うんですね。
あの世界は来ないと分からないです。

ミヒロ：ということで、ぜひ来てください。

山ちゃん：よろしくお願いします。

　
▼インタビューは前半はこちら
人は失敗した方がいい。マウイハレアカラ登頂を3000回、山内良和さんインタビュー

『マウイのハレアカラの山にサンセットと星を見る体験をする』ガイドを続けて15年。

続けるコツ、そこから見出した楽しさという貢献、人間の小ささと輝き、人とのつながり、チャレンジすることと成功を恐れる考え方、パートナーシップ。

自然という生物と向き合い続けてきた山内さんの言葉には、人としての尊厳を思い出させる力があります。それは長い時間、自分と対峙し続けて生まれた言葉なのかもしれません。

シンプルに、自然に生きる！
迷ったとき、自分の道を選択したいとき、思考をリセットしたいときなどにオススメな山内良和さんのインタビューです！

　　

1. 15年で3000回登頂続けるコツは？？

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：山ちゃんにラジオのインタビューに出てもらったのは、結構前ですよね？

山内 良和さん（以下、山ちゃん）: 1年半・・・2年くらいなるかもしれないですね。

ミヒロ：いや、もっと前・・・3年以上前になるような気がします。

山ちゃん：ホントですか？！

ミヒロ：あのラジオの反響はありましたか？

山ちゃん：ありました。ラジオを聞いて来てくださったお客さんも結構多く、詳細をミヒロさんが話してくださったので、とっかかりが早かったんです。
「こういう方だな」と知って接してくださり、しかもミヒロさんの信用の流れで来てくれたので、最初から心を開いてくださり、とても良かったと思います。

ミヒロ：今のお仕事は、マウイのハレアカラの山にサンセットと星を見る体験をするガイドですよね？

山ちゃん：そうです。
3000メートルを自分で登るのはかなり大変で、しかも慣れていない運転で防寒もなくて、上に上がっていくのはちょっと厳しいと思います。
そして3000メートルなので、ゆっくりと行かないと高山病にもなってしまいます。その手助けを最初から行うことで、高山病になることは99％ありませんので、初めはツアーで行かれた方がいいと思います。

ミヒロ：なるほどね。
今日聞きたいと思っていたことなんですが、何回ハレアカラに登られたんですか？

山ちゃん：キッチリと数えてはいないのですが、もう15年になるので3000回は登っていると思いますねぇ
以前は週に7回行っていたので。

ミヒロ：（笑）毎日じゃないですか！

山ちゃん：向こうに家があった方がいいんじゃないか！ってほど行ってましたからね（笑）
今は、ハレアカラの規定で週5になったんですけど、体を休めるという点では良かったと思います。

ミヒロ：ハレアカラの規定がなかったら、今も週7で行くかもしれませんか？

山ちゃん：週8は行きたいんじゃないですかねぇ　午前、午後で（笑）
いやぁ・・・でも、週7が限界ですね。毎日3000メートル上がって下りるのは、毎日加圧運動していることと同じですからね。逆に言うと『健康』ですね！
3000メートルには、ウィルスみたいなものはないし。

ミヒロ：風邪ひかないって言ってましたよね？

山ちゃん：全然ひきません。3000メートルの方が体の調子が良かったりするので。多分、向こうに体が合ってるんでしょうね。
ちょっと大きめの高野山って感じですね（笑）あ、失礼ですね、すみません。

ミヒロ：続けるコツを知りたいと思うのです。
ぼくは続けることが元々苦手で、でも、『魔法の質問』を毎日10年くらい書いていたんですけど、それはただ10分くらい書くだけなので、山ちゃんの1日の活動に比べると全然足りないんですけど。

そもそも始めるときは、続けられると思ってやっていたんですか？

山ちゃん：逆に言うと、続けられるという気持ちがなくて、毎日楽しんでやっていたら・・・もう3000回になったのか！という感じですね。

ミヒロ：3000回ですよ！早くないですか！！！（笑）

山ちゃん：ビックリしますよね！（笑）
目的を持っちゃうと、それが終わったときにガッカリしちゃうんですけど、目的を決めないで、毎日 お客様の心に響く顔を見ているだけで『毎日が生放送』。
それが面白いかなと。
決まったものの答えが返ってこないし、そういった部分では生物を扱っている感じがあります。

ミヒロ：最初は100回、1000回とか、そういう目標は全然立てなかったんですか？

山ちゃん：全然なかったです。

ミヒロ：何年続けよう！とかも？

山ちゃん：全然なかったです。「とにかく、食べるために稼がなきゃ」ということが最初はあって、それからやっているうちに、日本のお客様は、悩み事を内に隠してあると気づくようになり、発散する場所になればと思いました。

『ただ大自然を観る』、『宇宙を観る』、『星を観る』ことで、自分の存在のちっぽけさをリアルタイムに感じて、変化していく顔を見ているだけでも楽しいと思いますね。

あの世界を観たことがある人は少ないと思うんですよね、3000メートルで星を観るということは。しかも、1時間半でパッと行けて帰れちゃうというのは手頃ですし、世界観も変えれますし、日本では味わえないものかな、という感じはします。

ミヒロ：続けるコツとしては、大きな目標は立てても立てなくてもどちらでもよくて、その1日を味わう、楽しむとか、そういうことがコツですか？

山ちゃん：そうだと思います。
毎日、毎日、千差万別のお客様がいらっしゃるのですが、基本的に星の下では『学歴』も『年功序列』もほとんどなくて、『平等』で話ができて、お互いに触れ合うことができるので、ニュートラルになる感じがします。

それで、自分の今までの体験談みたいなことを少し話しながら添うことで、原画が装飾画になっていくんです。それは作りものではなく自然なものだから、感動すると思いますね、ひとつひとつに。

2. 結局は「お互い人間だから」

ミヒロ：悩みを持った人というか、日本で一生懸命働いて、息抜きとかでハワイ旅行に来て、マウイの星を観るという人が多いと思うんですけど、先程の言葉を借りて言うと、「悩みを持ったままの状態でいる」という人は見て感じるんですか？

山ちゃん：あぁ、分かります。見てて。

ミヒロ：分かります？

山ちゃん：「あ、この人これで悩んでいるんだな」という感じが。
でも、それぞれにカンバセーションをしていくので、お客様同士も友達になりますし、日本に帰ってぼくの知らないところでオフ会をやったりとかも全然ありますし、変わっていきますよ。

見てくれのおっかない人が優しかったりする、面白いところもありまして（笑）
話していくうちに人間性がみんな出てきますし、最後は山頂でゼロになった状態で、みんなが平等の中で、あの星空を観ていると、自分の存在の小ささも分かる。そのひとつひとつのお手伝いをしているような感覚です。

ミヒロ：そのときに、気をつけていることとか、意識していることは、どんなことがありますか？

山ちゃん：まずは3000メートルなので、高山病にならないことですね。
いちばん最初にコーヒーを飲まれたり、食べ物を少しお腹に入れたりして、500メートル、1000メートル、2000メートルと上がっていきます。

15年やっていて、1人も高山病になった方がいらっしゃらないんです。

手法として、自分でレンタカーを借りて一気に上がって病気になるよりは、絶対にツアーが良いと思いますし、これはガイドとしてのテクニックなんですけど、風が吹いている方向などがあるんですね。A地点がダメだったらB、そこもダメならCという押さえがあるので、それが分からないと、ただ「寒い」で帰ってきちゃう。

天気だから見えないときも、見えるときもあるのですが、それを臨機応変に変えていけるというのは、長年の経験でもあり、そこには強いと思います。

ミヒロ：先程の、悩みがどんどん解決されていく、という点で、山ちゃんがお客様に関わるときに意識していることとか、関わり方というのがあるんですか？

山ちゃん：あります。
意味深のお客様もいらっしゃるし（笑）、余計に突っ込んではいけないというような部分もあります。

結婚されていない方とハネムーンのカップルが一緒だったりすることもありますので、そのあたりはある程度の気を遣います。

でも、結局は「お互い人間だから」、離婚もするし、結婚もするし、いろんな体験がある。それよりは自分の生き方、どうやって生きていくか、とか、ベクトルを固執するのではなく、もっと違うところに向けてくださいという感じにはしていますね。

ミヒロ：お客様から学んだ生き方についてなど、お客様と触れることで学んだことはありますか？

山ちゃん：ありますよ。
たとえば、1000メートルのクラロッジという所に寄って一呼吸置いたりするときなんですが、自分の年を言うと「あなたより10歳上なのよ、わたし」と言うように、もっと年上のアメリカ人の方で働かれている方も多かったりしますし、コンビニエンスストアを何店もされている方に「大変なことはありますか？」と聞くと、「土下座は100回はしてますよ」とか・・・

お客様のそんなお話を聞くと、ぼくは土下座したことはないから（笑）それぞれにいろんな体験をされていることを知りますし、その負担度はその人自身にとってはキツイことですけど、まわりの他の人にはその方々は優しく、柔らかくて。

苦労されている方ほど、優しいですし、柔らかく、トゲトゲがないなと感じます。いろんなハードルを超えていらっしゃる方だからこそ、優しさが深いですね。

ミヒロ：なるほど。苦労している人ほど優しい？

山ちゃん：優しいですね。
人の荷物が重く見えたときに、「自分の荷物と変えてくれ」と頼み、実は変えて持った荷物の方がズッシリと重かった・・・というような優しさを垣間見ることもあります。

人の生活は軽く見えがちで、本当は笑っていても、その裏には何があるのだろう？みたいに感じる方はたくさんいらっしゃいます。だから、ぼくの方がツアーで勉強になっていることが多々ある気がします。

若い方からお年寄りの方までがツアーにいらっしゃるので、コンビになると面白い現象が起きるんですよね。ほんと千差万別です。

何万人も見ているから、「この人にはこれを言ってはいけないな」とかもあるんですよね。それはもう体で覚えているというか・・・

3. 自分を出さない人は、相手も心を開かない

ミヒロ：今まで何万人ですか？

山ちゃん：2万人以上だと思います。

ミヒロ：その方々を見ていて感じる、人との関わり合いのコツとは何だと思いますか？

山ちゃん：そうですねぇ。自分を出さない人は、相手も心を開かない気がしますよね。大体、自慢話をしている人は10分で終わります。みんな聞いていない（笑）人は失敗談は聞きたいけれど、成功談ほど聞きたくないものはないんですよね。

ミヒロ：なるほどね！

山ちゃん：「こんな苦労しちゃったんだよね」みたいな話の方がいいですね。
「自分は良い所に住んでいて、孫は何人いて、ここに行った・・・」だと、話がつまんないです。

話は、失敗談の方が心に響くことがいっぱいあったりします。
話が上手いな、下手だな、というのはそこで選別し、こっちに振った方がいいなと考えたりもしますね。

ミヒロ：なるほどね。
ということは、失敗した方がいいんですね、人は？

山ちゃん：絶対！失敗した方がいい。
「失敗を恐れるな」ということを聞くことはあると思いますが、それより、成功を恐れちゃった方がいいんじゃないですかね？

ミヒロ：え？

山ちゃん：逆に「あ、ヤバい！成功してる」、「成功しちゃって、なんかあるんじゃないかな」と考えていた方がいいですよ。

失敗だとそれ以下はないですから。
「あぁ、また失敗した」と思ってる方が気楽ですし。
成功しようと思うのではなくて。

いい話がありまして・・・有名な将棋棋士の大山名人に、「どうやって勝ったらいいですか？」とインタビュアーの方が言ったんですよ。
名人は「一手でも遅く負ける方法を考えろ」と言ったそうです。

ミヒロ：どういうことですか？

山ちゃん：「勝とうと思うな、負けまいと思え」って言うんですね。
そうすると絶対に勝てる、人間は。
要するに、成功しようと思わないで、失敗しないようにしようと考えた方が成功率は高いということを本で読んだことがあります。

「あぁ、失敗しちゃった」は勉強だし、もう次の失敗はしない。
でも、成功、成功、成功していると、最後になんかあるんじゃないかな、と。
気持ちの持ちようだと思うんですけどね。

ミヒロ：失敗を恐れた方がいいというのは、あまりみんなは思っていないかもしれません。みんな成功しようと・・・

山ちゃん：（笑）成功ばかりしちゃっている方を恐れた方がいい。
失敗して「あ～よかった！失敗したよね」、「次は失敗するのはやめよう」の方がいい。風邪をひいた人の方が、元気な人より「次はこうしよう」と思うじゃないですか。

ミヒロ：うんうん。

山ちゃん：熱が出た人の方が、頭が痛いことが分かりますし、1回も熱が出たことのない人の方が危ないですよね。1回も悪くなったことがないから。

人間の心の抵抗力が出てくるから、絶対そっちのほうがいいと思いますね。
あと、楽な方、辛い方は、辛い方を選んだ方がいいです。

ミヒロ：それはどうしてですか？

山ちゃん：楽な方を選んじゃうと、それ以上にキツイものが見えなくなる。
ぼくもずっと、他のいろんな仕事をしてたんですけど、年に3回しか休みがなかったところがあったんですね。そのときに「とにかく休みたい、休みたい」と思ったりするんですけど、あれを体験しちゃうと週一の休みがパラダイスですよ。

ミヒロ：週一休みが（笑）

山ちゃん：「すごい！週に1回休めるんだ！」って（笑）
辛い方を選んだ方が、後が楽なような気がしますね。それ以上のものができるようになるから。
楽、楽、楽を選んじゃっていると、キツイことが本当にキツくなっちゃうから。

ミヒロ：なるほど。
人って、若いときの方がエネルギーがあったりするじゃないですか。
そのときに大変な方が、後から大変よりいいですね。

山ちゃん：そう思いますよ。
年取ってくるとつぶしがきかなくなるというか、徹夜もできなくなるし・・・
若いうちは何でもできるじゃないですか。
やれるうちにやっておいた方がいいと思いますし、動けなくなって「何処かに行きたい」と思っても行けないですし。

やれることはやれるうちにやっておいた方がいい。

　
▼インタビューは後半はこちら（明日更新）
好きなことをやっているかどうかの時間の多さが大事