ライフスタイル

全くソーシャルメディアなどを使わず、名刺を1枚も作らないで、第一線の方々に仕事を依頼されるという、世の中の流れとは違う着想力は一体何なのか？

積み重ねてきたことが自分の信用や価値になる、その唯一無二な存在になる方法をコンサルタント瀬田崇仁さんにインタビュー！

いかに自分の閃きが生まれることを大事にし、それをどのように整えることまでしているのか、瀬田さんの頭の中の秘訣を伺いました。

インタビュー後半では、アイデアが生まれる情報収集の秘訣についてお話いただきました。
　

　　
▼インタビューは前半はこちら
ソーシャルメディアも使わず、名刺を1枚も作らずに仕事を依頼される着想力とは？瀬田 崇仁さんインタビュー

1. コンサル、税理士等の仕事をしようという人も、新聞とか読まなくて大丈夫

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：瀬田さんのしつもんカンファレンスなどでのトークを見ていたりするときに、視点というか、アイデアがすごく面白いし、いろんなところから、アイデア・視点を拾っているような気がするんだけども、そのコツみたいなものはあるんですか？

瀬田 崇仁さん（以下、瀬田さん）: ありますね。
コンサルティングという仕事をしていると、企業さんも相手だったりするので、「瀬田さん、どういう情報の取り方をまずしているんですか？」とよく聞かれるんですね。

「たとえば日経新聞を読んでいるんですか？」だったりとか、プレジデントとかダイヤモンドとか、「NewsPicks見てますか？」とか、そんな風に聞かれることが多いんですけど、実は一切そういうものを見ていないんですね。

ミヒロ：それは勇気が持てる話ですね（笑）

瀬田さん：だからもし、企業コンサルとか税理士の仕事をしようという人でも、新聞とか読まなくて大丈夫です！ということを、実家が新聞屋だったぼくが言う（笑）

ミヒロ：え？ご実家は新聞屋だったんですか？面白い〜（笑）
で！何を見てますか？

瀬田さん：意外にぼくが見ているのって、Yahoo!ニュースのYahoo!トップをいちばん見てるかもしれないです。

ミヒロ：えー、Yahoo!ニュース？？　意外！　その理由は？

瀬田さん：見方というか、コツがあるんですけど、『リスペクト記事』とぼくが整理しているものを1日に5個とか10個くらい見るようにしています。

ミヒロ：リスペクト記事？

瀬田さん：『リスペクト記事』というのは、ぼくだったり、ミヒロさんだったり、これを見られる方もいると思うのですが、自分がリスペクトしている人物とか、リスペクトしている分野・・・
たとえば、こういう映画監督の人がすごく好きとか、あの新製品を作った開発の舞台裏にいた人が好きとか、仮にコミックとかがすごく好きだったら、何でコミケ（コミックマーケット）が年間に50万人集まっているのかみたいな、何でもいいんですけど、自分がリスペクトする記事の分野やプロジェクトとかって多分あると思うんですね。

Yahoo!とかってアルゴリズムなので、1回そんな記事を見ると類似記事が出てくるようになるので、最初は検索しないと難しいかもしれないですけど、リスペクト記事はYahoo!トップの1日をスクロールしたら、最低3つとか、多ければ10個くらいすぐ出てくるんですよね。

ミヒロ：そうなんですか？

瀬田さん：出てきます、出てきます。
演劇がすごく好きな人がいたとしたら、国立〇〇劇場の逆転劇みたいな記事が出てきたり、ビジネスが好きな人だったら、昔だと旭山動物園がすごく良くなった話とかが好きな人もいると思いますし、ただ単に芸能人のファンと言うよりは、その人の仕事へのストイックさが好きみたいな人のインタビュー記事って結構ありまして、そういうものを見るようにしています。

ミヒロ：自分がリスペクトしているのは、一見自分の本業とは関係のないものの場合も多かったりしていいんですか？

瀬田さん：全然OKです。どこを見ているかと言いますと・・・
ぼくがミヒロさんのライフトラベラーハウスのコンセプトですごく好きだと思うのは、一緒にいる時間を共にするとすごく変容していくってあるじゃないですか。

ミヒロ：あぁ、確かに。

瀬田さん：ライフトラベラーハウスやしつもんカンファレンスですごく好きなのは、一緒にいることでエネルギーを変容させていくという場。

それが大好きなので、そういう場に直接行く機会が取れるならどんどん行くといいと思いますし、日常的にやるとしたら、リスペクト記事を通してその人のエネルギーに触れるとか、エネルギーだけじゃないんですけど、「この人ってこういう視点で仕事を見てるんだ」とか「こういう感覚でやっていて、自分にはないものだから取り入れてみよう」とか・・・
あとは「こういうアイデアって、自分の業界に置き換えたらどうなるんだろう」と考えたりするので、自分の業界より少しズレていた方がいいですね。

しつもんカンファレンスは一緒に場を共有し、普段会わないいろんな人が各地から来て、新しい頭の化学反応みたいなものが起こったりしますよね。その「日常でできる版」を『リスペクト記事』でやっている感じです。

ミヒロ：視点と在り方みたいなものを吸収し続ける感じですか？

瀬田さん：そうですね。
具体的に言うと、
『視点』−どういう視点で見ているのか、
『感覚』−たとえばそれが事業だったら、「すごく努力をして頑張ってます」という感覚を持っている人なのか、「お客さんに喜んでもらって仕事をするとすごく楽しいです」という感覚を持っている人なのか、
『エネルギー』−会話でも、なんとも言えないエネルギーとしか言えないようなものを浴びていく感じだったり、
『発想』−他の業界でいう発想、こういう発想って自分の業界、自分の仕事では何だろうという発想とか・・・

あと、もう一つありました、『基準』です。

ミヒロ：基準？

瀬田さん：『基準』−自分がリスペクトするような人って、何かしらこだわりや基準という型を自分の中で持っていらっしゃるんです。この基準より下の仕事・クオリティのことをするとか耐えられないみたいな美学をみなさん持っていらっしゃって、その基準を「自分の背筋を伸ばす」というか、「襟を正す」ためにいただいているというか、感じ取っているというのはあると思います。

ミヒロ：なるほどね、それは極端に言えば、素材・教材は周りに転がっているということですね？

瀬田さん：めちゃくちゃ周りに転がっています。

2. 閃きは逃してはいけない、結晶化する

瀬田さん：唯一、『リスペクト記事』を見ていくときに、「こういう記事は違いますよ」と明確に言っているものがあるんです。
それは、誰かが類推して想像して書いている記事。

たとえば、しつもんカンファレンスで登壇される編集者の高橋朋宏さんが、本が世界でブレイクしたこんまりさんを、高橋さん自身が編集者として、自分が体験してきたストーリーを素に、「人生がときめく片づけの魔法」がなぜブレイクしたのか？はこういうことがあります、と本人が語っていたり、高橋さんにミヒロさんがインタビューしたという記事は、『リスペクト記事』として本物なんですけど、全然関係のない評論家みたいな人が勝手に分析して書くのは、やめた方がいいですね。

ミヒロ：要は、事実か推測かということですよね。
事実の記事であることが条件ですね！これはすごく重要なことだと思いますね。

瀬田さん：カンファレンスですごくいいのは、本人の『素』に質問家のみなさんが質問して、事実が出てくるということが、本当にそうだなと思います。

ミヒロ：ぼくは昨日ボルドー（フランス）に居たんです。
「ボルドーってカヌレ発祥の地で、カヌレがすごく美味しいらしいよ」と言うことと、「ボルドーでカヌレを食べたらめちゃくちゃ美味しくて、調べたらカヌレ発祥の地だったよ」・・・というような違いですよね。

瀬田さん：そうですそうです。全然違うと思います。

ミヒロ：前者は推測で、推測みたいな情報ってすごくいっぱいあるけれど、事実だけをいかにピックアップできるか、また自分自身も事実だけを発信できるか、というところがただ大事なんですね。

瀬田さん：講座をやっている中で、みなさんによく伝えていることがあります。このインタビュー内容もそうなんですが、「そこに書いてあることも尊いんですけど、それは究極忘れてもいいですよ」、と伝えているんですね。

仮に、ミヒロさんがぼくに「こういう情報があるよ」と伝えてくださるとして、それを『情報Aくん』とします。わたしの頭の中やみなさんの頭の中には、みなさんの才能や経験、これからやっていきたいことなど、いっぱい詰まってありますよね。
ミヒロさんが授けてくださった『情報Aくん』と、頭の中にあるものを合わせたときに出てくる閃きとしか言いようがないもの、それを学びと呼んでいます。

なので、ミヒロさんが言ったことの中の、場合によっては一部分を「これだ！」と衝撃を受けるように思う場合もあれば、ミヒロさんが言ったことをキッカケに全然違う発想がボカン！と出てくる場合もあったりとか・・・

多くの人は、本を読むときやセミナーに参加するときって、書いてあることに線を引いたり、言ってもらったことを書き写すことを大事にするんですけど、それよりも入ってきた情報と自分の中のものが合体して生まれたというか、作り出したものとしか言いようのないものだけを、ぼくはフォーカスしている感じです。

ミヒロ：あぁ、これはまさにその通りですね。ぼくも学んだりとか、本を読んだりするときにメモするものは、そこに書いていないものなんです。そういうことですよね？

瀬田さん：そうですそうです。

ミヒロ：先生が言ったことをそのままメモしても、ただの記録・・・閃きがないですよね。

瀬田さん：ないですね。

ミヒロ：いかに自分の閃きが生まれることを大事にし、それを記録し、整えることまで大事にするか、ですね。

瀬田さん：ミヒロさんが仰ったように、閃きはその瞬間に掴まえないとダメみたいなところがあるので、ぼくは読書をしていても、閃きが生まれた瞬間は30分間くらい立ち止まったりしています。

止めて、閃きから連想ゲームというか、こんなこともできそう、とか、自分の仕事に置き換えるとこういうことだ、ということをずっと頭の中で生み出したり、組み立てたりするので、本を閉じて30分は考える、をよくやっています。

ミヒロ：へぇ〜。そこが『差』ですね。
「あ、閃いた！」「なるほど！」と思ったときに、読み進めちゃうでしょ。
でも、そこでいかに立ち止まれるか、イマジネーションをし続けるかということが、違いを生むんだなと思います。

瀬田さん：それはすごくありますね。

ミヒロ：閃きは逃してはいけない。そこで育むですね！

瀬田さん：ぼくはよくそれを「結晶化する」という言葉を置いてるんですけど、放っておくと蒸発化しちゃうんで。

ぼくの場合は「この閃いたことで、クライアントAさんのあの仕事のことで使えるかも」ということを頭の中で全部カタチにまでしちゃっている感じです。

ミヒロ：その時点では記録しないんですか？

瀬田さん：その時点で言語化までしています。

ミヒロ：本を読みます→閃きました→本を閉じます→イマジネーションします→シュミレーションします→そこでメモする感じですか？

瀬田さん：はい、言語化（メモ）します。そのとき大体いつ使うか？まで決めています。

ミヒロ：タイミングも決めるんですか？

瀬田さん：決めてます。そこは大きいですね。

ミヒロ：え？どういうことですか？いつ使うかを決めるのですか？

瀬田さん：今度クライアントAさんの会議のここのこの場所でこれは使おうとか、この現場のこのプロジェクトに使おうって決めます。
アイデアの残骸みたいにするんじゃなくて、未来のここに使うパーツにまでしているという感覚があります。

ミヒロ：スケジュール化するんですね？

瀬田さん：しています。

ミヒロ：それだとムダにならないというか、生きてきますよね。

瀬田さん：作るのが楽しみで仕方ない、これ使ったらどうなるだろう？って考えることが楽しいです。

ミヒロ：それは面白い仕事の仕方ですね。

ミヒロ：瀬田さんがこれからやりたいこととか取り組みたいことってありますか？

瀬田さん：それを今、クルーズの船で考えています。

ミヒロ：そうなんですか？

瀬田さん：そうですそうです。

ミヒロ：もう既にあるのかと思ってました。

瀬田さん：前回お話した『オセロ理論』と重なったりするんですけど、昔取った杵柄に甘んじないということを自分に課しているところがあります。

本当に有り難いことに業界の第一線で活躍している方を何人もクライアントにしているんですけど、正直、一時期が最高地点にいらっしゃって、昔の杵柄で食いつないでいる方もいらっしゃれば、そうじゃなくて、売上が上がっていくとかだけではないのですが、どんどん輝いていくというか・・・

見ていてものすごく両者に分かれているな、と思うんです。

それで、昔取った杵柄で仕事をしてはいけないということを、自分にも戒めていたり、自分の講座にいらっしゃる方にも、実績を出されている方にほど、おこがましくも伝えていることがすごくあります。

ミヒロ：これからも新しいことに、進化してやっていきたいということですよね？

瀬田さん：はい。進化のときは（頭が）モワモワになっている感じですね。
ミヒロさんが離島かどこかで、何もない島で講座というかリトリートをやったという・・・そういうのもいいなと思います。

ミヒロ：これからが楽しみですね！

瀬田さん：はい。

ミヒロ：ありがとうございます。

瀬田さん：ありがとうございました。

　
▼インタビューは前半はこちら
ソーシャルメディアも使わず、名刺を1枚も作らずに仕事を依頼される着想力とは？瀬田 崇仁さんインタビュー

全くソーシャルメディアなどを使わず、名刺を1枚も作らないで、第一線の方々に仕事を依頼されるという、世の中の流れとは違う着想力は一体何なのか？

積み重ねてきたことが自分の信用や価値になる、その唯一無二な存在になる方法をコンサルタント瀬田崇仁さんにインタビュー！

いかに自分の閃きが生まれることを大事にし、それをどのように整えることまでしているのか、瀬田さんの頭の中の秘訣を伺いました。

　　

1. 名刺を1枚も作らないで仕事をするという発想力

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：結構一緒に旅してますが・・・
お仕事は何をされているのですか？（笑）

瀬田 崇仁さん（以下、瀬田さん）: （笑）コンサルティングと言われる領域の仕事をしていると思います。

ミヒロ：あまり仕事の話をしませんよね。

瀬田さん：全然しないですよね。

ミヒロ：旅仲間という感じで。
コンサルタントとは改めて定義すると、どういう仕事なんですか？

瀬田さん：そうですねぇ。最近は悩んでいるところも正直あるんですけど、『成果を自分の知恵をもって提供する仕事』という感じで今はずっと行っています。

ミヒロ：なるほど。自分の知恵をもって成果を提供する仕事ですね。
そこでいう成果というのは、どういう成果を求められることが多いんですか？

瀬田さん：法人さんですと、わかりやすく言えば 100万円払うとその何倍、1000万円払うとその何倍の売上に繋がることですね。
新しいマーケティングを整えていくときもあれば、大きな会社さんだと、会社の文化や風土にアプローチしていくだけで、もすごく変わっていくこともあります。

ミヒロ：えぇ？
それは、会社の文化やカルチャーを作っていくみたいな感じですか？

瀬田さん：ぼくの場合は、「理念を作ってみんなで浸透させましょう」と言うよりも、任されるプロジェクトが・・・たとえばそれが「新卒採用の改革をお願いします」とか「会社がお客さんに向けてやる営業戦略を考えてください」とかで、ニワトリが先か、卵が先か、みたいなところはあるんですけど、そのプロジェクトを進みながら、会社の文化がもっとよくなるようにみたいな。

ミヒロ：プロジェクトをベースに文化を変えていくんですね。
でも今の話を聞くと、採用も、マーケティング的なものもあれば、組織の体制みたいなものもあって、いろいろあるんですね？

瀬田さん：いろいろあります。

ミヒロ：すごい！総合的ですね。それは結構珍しいんじゃないですか？

瀬田さん：珍しいと思います。なので最初に独立するときには、「業界絞った方がいいよ」とか「こういうテーマに絞った方がいいよ」と言ってくれる人もいたんですけど、そのときから名刺は1枚も作らないで仕事をすると決めていたので、絞らなくても腕さえ良ければ仕事は来るだろうと思っていたんです。

結局、「何をやっているのか分からない後藤さんですけども お願いします」みたいな感じでやってきたんですね。

ミヒロ：その辺のところをもう少し聞きたいのですが、名刺を作らないと言うのは、印刷代がもったいないという・・・（大笑い）ことではないですよね？

瀬田さん：はい。（大笑い）
所謂こういう業界は、独立するときにいろいろとうるさかったりするんですよね・・・

ミヒロ：え？どういうことですか？

瀬田さん：最初の3年間くらいは、このような仕事をするなと言われるんですよね。

ミヒロ：そうなんですか？それは3年って決まっている？

瀬田さん：そうです、3年と決まってます。
そういうことがひとつのキッカケになったんですけど、ぼくが独立したのは2015年で、とにかく当時は「Facebookにはたくさん投稿しなさい」とか「ブログも1日何記事あげなさい」とか、「ソーシャルメディアを使わないとこのような仕事はうまくいかないよ」といちばん言われていた時期だったので、逆に『全くソーシャルメディアなどを使わないで仕事をやっています』となったら、ネタになるなと思うところもあったので、それで一年間やったらできちゃったんです。

ミヒロ：そこを（みなさんは）聞きたいんだと思います！（笑）
「情報の発信はしません」ということは、知らない人からは声をかけられないでしょ？

瀬田さん：はい。

ミヒロ：ということは、知っている人の中から仕事になっていったってことですか？

瀬田さん：そうです。

ミヒロ：でも、知っている人がいます。そこから何かしらのアプローチやキッカケがないと発注が起こらないと思うんですけど、その辺はどうなんですか？

瀬田さん：有り難いことに、ぼくが元々いた会社は、めちゃくちゃ鍛えられる会社だったので、正直言うと、辞める瞬間からいろんな声がかかるんですよね。

ミヒロ：え？そうなんですか？

瀬田さん：結構かかります。「あそこにいた奴はめちゃくちゃスゴいから仲間に引き入れたい」というのはあるんですよ。
辞めるということをオープンにしてからも、親切で「困っているだろうから仕事をしようか？」と言って下さる方もいれば、「こんなスゴい奴が出たんだったら、うちの組織に入れたい」というのも来るんですけど、そういうのは実は全然受けていなかったんですよ。

ミヒロ：断ったってことですか？

瀬田さん：はい、お断りしました。最初は仕事を増やすつもりがなかったので。独立して働きぶりを見ていただいて、お仕事を任せていただいた会社さん1社だけと仕事をして、悠々自適に仕事をしていようかなくらいにしか最初は思っていなかったんですけど、3ヶ月後くらいに その会社さんにわたしが講師をやる合宿をしたんですね。

ミヒロ：瀬田さんが講師としてやる合宿ですか？

瀬田さん：そうです。その合宿を箱根で終えた後、今でも忘れないんですけど、その会社さんの社員さんがめちゃくちゃ喜んで下さり、なんとも言えないくらいすごく変わったというか、「これは自分でもすごいことをしているかもしれない」ということを教えてもらった瞬間がありまして、そこから自分が狭くやっていてはいけないという天啓のような衝撃が走ったんですね。

ミヒロ：なるほど。目の前でお客様が変化している姿を見て、これはもっと欲している人がいるんじゃないか、っていう・・・いいことですよね、それ。

瀬田さん：そこから、初めて「仕事を広げようかな」、と全く切り替わりました。

ミヒロ：広げようかと思っても、SNSはしないわけでしょ？（大笑い）

瀬田さん：そうですね（笑）

2. 『オセロ理論』と名付けてやっている仕事の発想法とは？

ミヒロ：どうやってお客さんは増えていくんですか？

瀬田さん：去年、沖縄カンファレンスに来ていただいた人には触りだけを話したんですけど、『オセロ理論』とぼくが名付けてやっている仕事の発想法がありまして、簡単に言うとオセロって真ん中からめくっていくじゃないですか、順番に。

順番にめくっていって領土を広げていくっていうやり方が普通なんですけど、そういうことをしなくて、四隅の4つさえ取ればすべてがめくれるじゃん！っていう発想だったんですよね。

普通の仕事をオセロで例えると、簡単に言えば最初にめくりやすい場所、置ける場所にだけみんな置いていく・・・それは、声をかけやすい人に声をかけたり、会いやすい人に会いに行ったり、売りやすい商品を売ったりだとか、いろいろあるんですけども・・・

入口にFacebookイベントを立てるとか、やりやすいことなんすけど、そうじゃなくて全部めくれる4つの仕事は何だろう？ということを最初は考えました。

ミヒロ：おぉ、全部めくれる4つの仕事・・・4つの仕事というのは？

瀬田さん：比喩でもあるんですけど。

ミヒロ：あぁ、なるほどなるほど。4人ということじゃなくて、4種類？

瀬田さん：4種類という場合もあったりとか・・・

ミヒロ：なるほどね。
オセロの話にいきたいんですが、オセロって角を取るときに、どうやったら角を取れるんですか？

瀬田さん：ぼくが考えていたことだけサラッと言いますと、元々いた会社がセミナーやコンサルティングの業界ではものすごい成果を出している会社だったんですよ。

これを見てくださっている方は、自分で講座とかをする方も多いと思うんですけど、元々いた会社は、入口に 3日間で20万円くらいの講座があるんですけど、大体年間に新規＝新しく20万円の講座を受けたいという人だけで、2000人〜2500人いるんですよ。

ミヒロ：え？！そんなにいるんですか？

瀬田さん：そんなにいるんですよ。すごいんですよ。
この先を聞くと、みなさんもっとビックリするんですけど、2000人〜2500人の20万円の講座を受けた人の八割五分くらいの方が、更に3日間の10万円くらいの講座に行くんですよ。

ミヒロ：それは安くなるの？

瀬田さん：ちょっとだけ1回安くなるんですよ。
10万円くらいの講座を2000人くらいの人が「すごくいい」と言って行かれ、その2000人から更に1500人くらいの方が、大体また30万円くらいの講座に「また行きたい」とすごく言うんですよ。

その1500人くらいのうちの、1000人〜1200人くらいの方が、これまた30万円くらいの講座に行かれるんですよ・・・ということが毎年という。

ミヒロ：へぇ〜、すごい！

瀬田さん：こういう仕事をしている人たちから見ると驚異の・・・そんな会社なのでダイレクトにぼくがやっている仕事って、自己啓発やセミナー業界に、いちばんシンプルにストレートに役立ちやすい場所だったんですよね。

その時に決めていたことが、最初は3年くらいかかってもいいので、売上がそんなに高くなくてもいいから、自分がめちゃくちゃ実績の出るオセロの四隅になるような人をクライアントにしたら、最初の3年間は売上が低くても、次の4年目から10年目くらいは仕事に困らないだろうという発想でいました。

とにかく最初に決めていたのは、自己啓発やセミナー業界と呼ばれるところの、日本で5本指に入るような人たちの誰かから、仕事を頼まれようと決めていました。

ミヒロ：でも、そこまでは考える人もいるかもしれないけれど、そこから実際に、その人から仕事を得るのは、普通に考えたら難しいですよね？

瀬田さん：元々いた会社で10年くらいやっていたということが、1つの信用になりましたね。最初のお客様も本を80万部くらい出しているような、業界では知られた人がお仕事を頼んで下さいました。

ミヒロ：なるほどね。過去やってきたことが、自分の信用や価値になっているんですね。
で、1個取れて、2個取れて・・・3個、4個っていっちゃうんですか？（笑）

瀬田さん：そうですね（笑）
丁度良かったことが、寿司屋で言う隠れた名店みたいになっていたんです。
「すごい人が食べに行ってるぞ」みたいな。「あの人が仕事を頼んでいるし、あの人も仕事を頼んでいるけど、なぜか看板が出ていない」みたいな。

「成果はめちゃくちゃ出るらしい」という感じになっていったので、名刺を作らないということと相性がすごく良かったです。

ミヒロ：なるほどねぇ。隠れた名店はいいですよね。
隠れた名店の方が惹かれますよね（笑）

もし、みんなが実践できるとしたら、
『自分にとっての四隅は何だろう？』ということを考えてみるといいよね。

瀬田さん：そうですね。
あとは、有り難いことにいろんな業界のすごい成果を出してきた人に聞かれて、そういう人たちに共通することでもあり、わたしも意識してきたことなんですけど、自分より腕が上の人をお客さんにしているかどうか、ということが・・・

100人いたら100人じゃなくてもいいんですけど、それは売上の規模の場合もありますし、例えばセラピーとか治療家でも、自分よりも何十年も先からいた業界のすごい人とかがお客さんになっている人たちは、みんな引き上げられ方というか、広がり方が全然違うという。

ミヒロ：自分より上の人をお客さんにするってこと？

瀬田さん：はい、お客さんにするんです。多くの人は、自分の年商がこれくらいだったとしたら、自分よりも腕が上だったりする人って恐れ多いみたいな・・・

ミヒロ：そうだね。

瀬田さん：そういう人にも自分ならではの提供できる価値や強みというのは、今までやってきた蓄積とかもしっかりしているほど早いですし、そういう人であれば実はいくらでもあると思います。

ミヒロ：なるほどね。
だとしたら、『自分を超える人をお客さまにしていますか？』ということが1つですね。

瀬田さん：それはすごく大きいです。

ミヒロ：もし、まだNOだとしたら
『自分を超える人をお客様にできますか？』ってことですね。

瀬田さん：はい。

ミヒロ：それは必ずあります？

瀬田さん：必ずあります。なんとなくの感覚だと、考える前にやめている人が99％くらいだと感じます。

ミヒロ：たとえば、仮に自分がセラピーをやっているとします。
お客様がセラピーの鉄人です、の場合もいいけれど、そうではなくて、自分と違う分野で秀でている人という意味でもいいんですか？

瀬田さん：全然いいです！

ミヒロ：そうすると考えやすいですよね。
自分よりすごいなと自分が思っている人も、自分自身に求めていることがあるかもしれないですよね。

瀬田さん：ありますね、絶対。

　
▼インタビューは後半はこちら
閃きは逃してはいけない。そこで育む！瀬田 崇仁さんインタビュー（2）

【ライフスタイルを持つ生き方】
自分らしい生き方×人生を俯瞰する力×夢を現実にする

あなたには、ライフスタイルがありますか？

多くの人は、ワークスタイルを決めその後にどう生きたいかを決めていきます。
でも、それでは仕事中心の人生になってしまいます。

どう働くかの前に、
どのように生きるか？何を大切にしたいかを決めることで
人生が、より自分の人生になっていきます。

ライフスタイルを優先させ、自分のライフスタイルを持っている人は
どんな人生を送っているのか？

そして、自分が望むライフスタイルを手に入れるには
何から始めればいいのか？

そんなライフスタイルの秘訣をお伝えします。

壇者情報
スピーカー／
鈴木 克彦

松田 然
働き方実験家
http://moyulog.com/

マツダ ミヒロ
「魔法の質問」主宰、質問家、ライフトラベラー、作家

質問家／
岡谷 佳代
http://heiwa888.com/

1. 今のライフスタイルを持つようになったきっかけは？

岡谷 佳代（以下、岡谷）：『ライフスタイルを持つ生き方』です。どうぞよろしくお願いいたします。
これから、理想のライフスタイルを手に入れた3人の方にお話を聞いていきたいと思います。

ではまず初めにいちばん端から、元プロバスケットボール選手ということをうかがっております。通称のっぽさん、日本一結果が出る起業塾を大阪と東京で開催されている鈴木克彦さんです。

鈴木（のっぽさん）：そうやって言ってもらってるんで、そう言ってるだけで……。
ほんとかどうかは分かりませんけど（笑）。

岡谷：次は、松田然さん。働き方を実験していらっしゃって、今は自転車で日本中47都道府県に行って……。

松田 然（以下、然（もゆる））：もう周り終えましたね。

岡谷：「自転車で旅しながら、働く」っていうのが自分のスタイルになっていってる……。

然：そうですね。自転車旅というのは目的ではなくて、その先にいる面白い人といいますか、働き方を工夫して生きている方にインタビューするのが好きなんです。会いに行くのに手段が自転車が多いだけで（笑）

岡谷：手段が自転車なんですね。

然：そうですね。そうすると、みんな会ってくれるんですよ。

ミヒロ：あぁ、なるほどね！

岡谷：素敵。自転車で行くのが珍しいから……。

然：そうですね。「明日そちらにたどり着くんですけど」（と、連絡を入れると）断る人はほとんどいないんです。わたしは営業経験はないんですけど、アポ率は100％です。

岡谷：すごい。100％。（拍手）

ミヒロ：自転車買わなきゃ。

岡谷：自転車、ぜひ買ってください（笑）。そして、質問家のマツダミヒロさんです。

では、この3人の方に『ライフスタイルを持つ生き方』ということで、いろいろ質問していきたいと思うんですけど。

今ですね、目の前のことに一生懸命、お仕事も一生懸命で、自分の理想のライフスタイルを考えている方って、実は少ないんじゃないかなって思っているんです。（スピーカーの皆さんは）自分の理想のライフスタイルを考えるきっかけ……、今のようになるには始まりがあったと思うんですよね。

なので、その始まりから聞いていきたいと思うんです。然さんから聞いてもいいですか？

然：そうですね、今のライフスタイルというのは、先ほど自転車中心と言ったんですけど、それは、わたしの生き方のほんと一つ。メインはライターの仕事を12年程やっています。12年の中で、今まで約4000人の方を取材してきたんですね。

そんな数多くの方々に「なんで、あなたは今の仕事をしているの？」というのを質問するのが仕事みたいな感じです。ライターというと、“書く”仕事だと思われるんですけど、インタビューが大事で、わたしはインタビューをしていく中で、これからの生き方を考えてきました。

ライター駆け出しのときは、もうすごいワーカーホリックで、朝から晩まで会社に泊まり込むみたいな生活をずっとしていてですね。20代は昼は取材して夜は会社に泊まって仕事している記憶ぐらいしかないですから。

なので、仕事しか考えてないと「理想のライフスタイル」なんて考えが出てこないんですよね。

ミヒロ：なるほどね。たしかにそうだね。

然：（マツダの方を見て）どうですか？　そういうのなかったですか？

ミヒロ：働き過ぎてると、ライフスタイルのことは考えられない。

鈴木（のっぽさん）：ま、そうでしょうね。

岡谷：それからどんなきっかけで？

然：そうですね。8年前に起業して、そのときもすごく働いてて。でも、仕事するのが当たり前というか気持ちよくなってるみたいな感じで疑問も抱かず、頑張ればみんなからも認められるし、お金ももちろん入ってくるし、っていうところで突っ走っていたんですが……、東日本大震災が1つの転機となりました。

起業したのは「チャレンジする人を増やしたい」という想いのもとチャレンジで繋がるSNSをつくろう！って。

で、デザイナーとエンジニアを雇って。たとえば「起業したい」「ダイエットしたい」というチャレンジで繋がるようなSNSをつくろうとしていたころ、震災が起こり請けていた仕事が全部なくなってしまったんですよ。

周りの友人たちが震災ボランティで現地に向かっているとき、わたしはお金も底をつきそうになっていて、自分自身の余裕が全然なく、ボランティアにも行きたいのに行けず。

「あれ？　自分は仕事を頑張ってるのに、自分自身がやりたいことが全然できてないな」と思ったときが……人生の転換点でした。

そのときに思い出したのが、学生時代は自転車にすごく乗ってたんですけど、社会人になってから自転車にあまり乗ってないなって。大人になってまで乗り回すなんてちょっと痛い奴みたいに思われないかなと（笑）。

全員：（笑）

然：だけど、そのときはお金もなかったし、遠くまで行くなら自転車かなって。交通費はほぼ0円だし（笑）。

自転車旅しながらも、本業のライターとして情報発信ができるので、東北の被災地まで自分の足で向かい、現地で何が困っているのかとか、観光地はどうなっているのかみたいなところを取材してSNSなどで届けるということができて。

「あぁ、わたしはこういうことを、やりたかったんだなぁ」ってそのときに気づきました。

で、その足で北海道の最北端、稚内まで行っちゃって。旅も好きだったので、その間にインターネットを使って仕事をしてたら、そのスタイルも自分にとって理想の働き方の1つだなと気づいていきました。

岡谷：やっていきながら、気づいていった、と。ありがとうございます。
では、のっぽさん。このライフスタイルを持つ、考えるきっかけだったりだとか、始まり。

鈴木（のっぽさん）：起業したのが2000年くらいなんで、もうずいぶん経つんですけど。その頃ってね、起業したらこんな生活をしてみたいなというのが、勝手にあったんですよね。でも、それってほとんど真剣に取り組まなかったんですよ。

で、結婚して、「こういう生活を一緒にしてみたいな」とか、「こういう生活をしたい」って言われると、けっこう頑張ってやる（笑）。

岡谷：たとえばどんな生活だったんですか？　結婚して……。

鈴木（のっぽさん）：ぼくずっと旅行好きだったんで、「いくつになっても2人でずっと旅行して歩きたいね」ということをかなり話して、そうすると優先順位が変わったんですよね。仕事の予定を入れる前に、旅の予定を入れる。

全部その「旅を実現させるための仕事の仕方」に変わるんですよね。

どっちかというと、仕事がうまくいくとみんな理想のライフスタイルが叶うって思うのかもしれないけど、理想のライフスタイルを叶えるために仕事をしてる。そこは発想が変わりましたね。

岡谷：そこがいちばんの起点。ありがとうございます。ミヒロさんは？

ミヒロ：そうですね。う〜ん……、たぶん2人と似てるんですけど、仕事をし始めたときからず〜っと仕事しかしてなくて。で、10年以上きたので……。う〜ん、ライフスタイルを考えるということ自体があんまり思いつかなかったんですけど。

ぼくの場合は海外によく行くようになって、で、そのときに、海外に行った先にいる人たちがあんまり働いてないように見えるんですよ（笑）。

なんでぼくたちだけ働いてるのかなって。なんか大事にしているものが違うのかなっていうのがまずあって、その時期というのが結婚したくらいの時期なんですよ。

というのも、結婚する前の時期も海外に行ってたんですけれども、海外でも仕事をしに行っていたので、そういう人たちとも会わないわけですよ。でも、その出張じゃない旅の仕方をしたときに、それこそ、その人が大切にしている生き方を見たときに、なんかリズムが違うなって。

大事にしているものが違うなって、それをライフスタイルって呼ぶんだな、というのがなんとなくわかってきて。そこから変わってきたという感じかな。

結婚するタイミングで、ライフスタイル……、ワークスタイルよりもライフスタイルを話すようになったからという感じかな。

岡谷：ライフスタイルを持つ生き方をされる前に、20代とか30代とか、もしかしたらその“年代”だけでは分けられないかもしれないんですけど、ステップがなかなか見つけられない人は、何をしたらいいのかなって。

わたしから見ると、やっぱり特別な3人というか、ライフスタイルを手に入れて……。でも初めは、みんな10代の頃があって、20代の頃があって、そのときの葛藤みたいなものをどんなふうに過ごしてきたのかなって。
のっぽさんは、プロバスケットボール選手だった……。

鈴木（のっぽさん）：20代はバスケット馬鹿。完全に。30代仕事馬鹿。
40代になってようやく。ずっとやりたいことをやってきたから、「そろそろ人の役に立たないといけない」って思ったのが40でしたね。

そこから「人のために何かしよう」と、仕事のスタイルがどんどん変わってきて。だから今もぼくは起業塾とかやってますけど、起業塾を売るためだったら、モチベーションはちっとも働かないです。

ミヒロ：なるほどね。仕事のためにはモチベーションが上がらない。

鈴木（のっぽさん）：全然働かない！でも、「この人たちをみんな、なんとかしてあげなきゃ」って思うから仕事ができるんですよね。

岡谷：それは何かきっかけみたいなものがあったんですか？

鈴木（のっぽさん）：40になったから。「いかんぞ」って思い出したんですよ。
そこから仕事観がガラッと変わった。

そうするともう、時間で働くとか、制限をつけること自体が馬鹿らしいと思うようになってきて。人に「なんとか結果を出してあげたい」と思ったら、時間とか言ってられないんですよね。やることやってあげないと。

というように働き方が変わってきましたね。ぼく、仕事とプライベートってあんまり差をつけない、分けないんですけど。うん、起きてる時間は全部仕事のこと考えてるし。

ま、仕事、かみさん、仕事、かみさん。あとはあんまり考えることないんですよね。

岡谷：どうですか？　ミヒロさんは？

ミヒロ：いやでも、ぼくも言われてみたらというか、40歳からじゃないですか。
今44で、40歳のとき……、4年前くらいから今のライフスタイルになっていったと思うんですけど。ま、でもそれはたまたまだったんですよ。

でも20代はがむしゃらに働いて、30代は働き方がわかった上で精一杯働いて、という感じなのかな……。

然：わたしは、ライターという仕事って、いろんな人を取材できるんで……。
たとえば会社を経営している社長さんを1000人以上取材してきた中で、50の人もいれば40の人も30の人もいろいろ見てきて、ここ最近のインターネットの進化と同時に年齢って関係なくなってきたなって感じるんです。

自分で何か事業をしている人ってエネルギーが強い傾向にありますが、例えば40でも50でもネット使いこなしている社長さんはすごい若々しいですし、なんかそこの転換点がここ4、5年あるな、と。

だから自分の旅をしながら仕事をするとかって、今は「すごいな〜」「変わってるな〜」って言う人もいますけど、たぶん数年後にはとても当たり前のスタイルになっていることかもしれないですし、生き方とインターネットの掛け合わせで理想を作るみたいな感じかな。

わたしは6年前くらいから、旅をしながら仕事をするスタイルを始めたんですけど、その頃ってまだインターネットを使いこなしている人があまりいなかった。Facebookとかはちょっとできてますけど、その頃から、旅をしているときに空いている自分の部屋をAirbnbで貸すみたいなこともやってたんです。

その頃まだそんなことやってる人もいなくて……「なにそれ？」みたいな感じだったんで、先にやってみたら「あ、これできるやん」ってなって。ただ、インターネットを使って早めに実験していただけ……。

ミヒロ：いろいろ実験している感じがする。

然：実験ですね。実験なんで「こういうのやったら失敗だったよ」とか、「こんなやり方あるよ」っていうのを発信しちゃいます……。

ミヒロ：記事にして。

然：そうですね。実験は自分だけじゃなくて……。

岡谷：巻き込んで。

然：巻き込んで発信できるのがインターネットの力ですよね。わたしもインターネットでいろいろ検索してますし。それができなかった時代ももちろんあったんですけど、それこそ自転車旅なんて中2からやってるんですよ。もう20何年もやってるんです。

それが今、仕事にもなってるんですけど、やっぱインターネットで自らのライフスタイルを発信できるようになったことが大きい。実験自体は昔からずっとやってましたけど、実験をしたあとの情報発信がしやすくなった。

岡谷：やっぱりそれもSNSだったりだとか、ネットの力もある？

然：そういうことをやっている人たちっていうのは、理想のライフスタイルに近づく一つのロールモデルなのかなって思ったりもします。

2. 場所、食、言葉へのこだわり。こだわりを持たず、揺れ幅を持つ。

岡谷：みなさんのこだわり……、たとえば”自転車で“。ミヒロさんの”質問“。みなさんが、ご自身の生活の中でこだわっているものを聞かせていただけますか？。

鈴木（のっぽさん）：ぼくね、「いい場所で、いい人で、いい言葉の中にいたい」というのは、ずっ〜とこだわってる。
ホテルでいうと、それを全部叶えてくれるのが、リッツカールトン。

ミヒロ：ぼくのこだわりは「愛とエネルギーのあるものを食べ続けたい」。
作る人がそれが大好きで作ってるっていう。それが食べられないんだったら、もう何でもいいというか、食べなくてもいい。

然：こだわり……、ないのがこだわりか、わからないんですけど、ないですね。
それは理由もあってですね、こだわるとそれが叶わなかったとき、たぶんイライラしたりだとか。

「これがないと」って思っちゃうのが、自分はあまり向いてなくて。ライター的にはいろんなこだわりがある人を取材するんで、こっちがこだわりを持ちすぎると、偏見で話を聞いてしまうところもあるんで。

鈴木（のっぽさん）：ニュートラルだね。

然：ニュートラルにいることもあります。ホテルも、もちろん高級ホテルも気持ちいいですし、逆に山奥の寝袋もなくて……、なんだろ、野原で寝れるみたいなところもいい。さすがに最近はないんですけど、どこでも寝れちゃうんですよ。振れ幅はすごい持ってます。

なので、わたしの場合はこだわりはあえて、あまり持たないようにはしてます。

自分の感情はいつも観てるので、「こういうのを選んだらこう思うんだ」「こういう『ヤダ！』という感じになってくるのか」とか、「これ最高やん」っていうのをいつも観るようにはしてます。気持ちの部分は……、常にもってますね。

岡谷：その辺はみなさん一緒なんですかね？　自分が大事にされているとか、愛があるものを食べるときの、自分たちの気持ちとか感情っていうのは？

鈴木（のっぽさん）：ま、でも自分の感情は大事にしていると思いますね。あえて不愉快なところにはいかないと思う。

ミヒロ：ライフスタイルをつくる……、持つということは、自分が大事にしたい感情を知っていて大切にすること……。

鈴木（のっぽさん）：そうですね。そういうことだと思いますよ。そのスタイルをやっぱり貫いていくわけですよね。

ミヒロ：うんうんうん。たしかに。

岡谷：今、ライフスタイルを持つ生き方ができている（状態）って、うまくいってる（状態だ）と思うんですね。逆に、こんなライフスタイルを持ちたいんだけど、なかなかできないなって思うときの、うまくいかない……。

ミヒロ：なんかね、妥協すると、うまくいかないと思うけど。ちょっと「これでいっか」とか「ここは手を抜こうか」っていう。ライフスタイルって生き方だから、生き方において妥協すると、もう全部がガラガラと崩れ落ちる気がする。

鈴木：あとはね、相手のことをわかる前に何か始めちゃうことだね。お客さんが何を望んでいるのかわからないのに、商品作っちゃったり。

だから相手がわからないうちに、何か行動を起こすと失敗するんだよね。だいたい思ったようにはならない。最初はね。失敗を繰り返していきながら最終的にうまくなるんだけど。

だったらもうちょっと考えたり、もうちょっとリサーチしてからやった方がよかったなと思うことは多々ありますよ。相手を知るということは、ぼくの中ではすごく大事かなと思いますけどね。

岡谷：然さんは？

然：ぼくの失敗例がありすぎて（笑）。面白そうと思ったらまずやってみちゃうほうなんですけど、自分は。でもそれが、自分が心地よい状態で、逆に、全部整ってからとか、いろんな調査して「これいける！」ってなったときには、もう（自分の中では）「シュン」となってるときもある。

自分の場合は「やってみる」みたいな。でも、失敗したら「ネタにしちゃえばいいじゃん」くらいの軽い気持ちでやっています。

何事もすべて本番っていうと「失敗できない」と思うけど、「実験」っていつも思ってるので、１ヶ月やってみて「これは違う」と思ったら方向転換するとか……。

ミヒロ：でも、実験すると何かは得られるんですか？

然：そうですね。

ミヒロ：失敗しても成功しても得られるものが？

然：自分軸と他人軸とで得られるものがあるんですけど、自分軸は何かにチャレンジする“はじめの一歩”が出しやすい。

なので実験をやる。で、さきほどインターネットとライフスタイルの話をしましたけど、良いこともダメだったことも発信できるので、「この実験の成功はこの人に届けたら響くなぁ」だったり、「この失敗はこっちに教えよう」っていう、発信の仕方を分けて結果を公表すると、気になってくれる人もいるので、それが他人軸。

ミヒロ：たしかに実験だって言えば、他の人が”失敗”と見ても「いや、あれ実験だから」って言えばいいもんね（笑）。

岡谷：のっぽさんは今「日本一結果の出る起業塾」をされていますよね。やっぱり日本一結果が出るということは、ライフスタイルにも関係してくるんじゃないかなって思うんですけど。どうなんですかね、その辺りは？

ミヒロ：教えるのは、ビジネスだけ教えるの？　それとも……。

鈴木（のっぽさん）：いやもうね、生き方そのものです。

ミヒロ：やっぱりじゃあ、ライフスタイル含むっていう感じ？

鈴木（のっぽさん）：（大きく頷く）

ミヒロ：それはどうしてですか？

鈴木（のっぽさん）：結局ね、仕事だけうまくやろうと思ってる、やましい人になるわけですよ。そんなの、お客さんが見抜くから。

「人を幸せにすること」。さっきも言ってましたけど、人を幸せにする仕事って絶対なくならないからね。
人を幸せにしている実感があったら、絶対自分が幸せだから。こんないい仕事の仕方ないでしょ？

然：ビジネスの幸せのパターンっていっぱいあるんですか？　それとも「これが王道の幸せだ」っていう……。

鈴木（のっぽさん）：たぶん、幸せって、３人（然・ミヒロ・自分を示しながら）いたら、みんな違うでしょ？

鈴木（のっぽさん）：まず相手を知って、どういうものを喜ぶのかというのをわかってからじゃないと提案できないですよね。だから、まず相手に興味を持つというのがすごく大事で。

マーケティングでいろんな答えが出てきますけど。それ結局どれがいちばん多かったかという、いちばん外さないところがわかるだけで。そこから先はやっぱり、個別の対応になっていきますよね。

そこを上手に組み合わせてやっていくというのが、いちばん確率がいいのかなって。

岡谷：やっぱりその人その人をしっかり大事にみるっていうことですよね。

3. やめたいこと、いらないもの、必要な要素

岡谷：たとえば、今、自分のライフスタイルがわからない人は多いと思います。そこにいくためにやめたいこととか、生活の中で、「これをなくしたらもっと理想のライフスタイルに近づくんじゃないか」とか。

3人とも完璧なのかなって、みなさん思っちゃってるかもしれません（が）、3人もやめたいことはあるのでしょうか？

然：自分はがむしゃらに働いてる人なので……と、言ったらおかしいかもしれませんけど、実験中のところで言うとですね、やめたいのは、”余裕のない働き方”なんですね。

余白が作れない状態が自分はちょっと……、余白がない生き方は、したくないので、余白をどう作るか？　みたいなところで、あえて暇な時間を作ると、そこに入ってくるものとかがありますし。

岡谷：何があると、余白がなくなっちゃうんですか？

然：ワーカーホリックのときは、「人に認められたい」とか、「お金がもっと欲しい」だったりが強くて、当たり前のように「仕事を頑張ることが正義だ！」みたいな時代があったんですけど、そのときは心の余裕も時間の余裕もほとんどなくて。余裕ができたらまた（そこに）仕事を入れ込むみたいな。

予定を入れる、それが安心だった時代もあった。今も、仕事はもちろん大事だと思いますが、余白をあえて作るようにしてますね。そこに理想のライフスタイルを作るヒントがあると思っています。

岡谷：余白を作ることを大事に。ありがとうございます。ミヒロさんは？

ミヒロ：やめたいのは乗り物酔い（笑）。
移動っていうかね、移動もやめたいんですけど、違う場所に滞在するのはやりたいんですよ。移動はねぇ……、なんていうかな、移動して旅したいわけじゃないんですよ。

岡谷：移動の何が嫌なんですか？　時間なのか、荷物なのか。

ミヒロ：負担。身体の負担と気持ちの負担。でも同じところにずっといるのは、もっと負担。でも……、乗り物酔いがなかったら、まぁいいかな？

岡谷：のっぽさんは？　いらないもの。

鈴木（のっぽさん）：いらないものっていうよりも、「やめて」ってお願いされてるのが、ぶっ通しで仕事をすること。

ミヒロ：どのぐらいぶっ通しでやるんですか？　準備から。

鈴木（のっぽさん）：準備はそんなにすることないんですけど、今月9月でいうと、1日〜16日までは仕事してるんですね。それからは旅行に行ったりしてるんで。

で、16日間、朝の9時から夜の9時くらいまで、ず〜っと人がいるわけですよ。ず〜っとコンサルしてるか、なんかやってるわけですね。お昼も食べないで、16日間ず〜っとぶっ通しで仕事をしているんで、「身体に悪いから少し休んでね」ってすぐ言われます。

ミヒロ：それ、どうなったらいいですか？　理想のライフスタイル的には？

鈴木（のっぽさん）：ぼくが倒れると困る人がいっぱいいるんだから「ちゃんと健康管理はしなさいよ」って言われますね。

でもね、この前のセッションで出てましたけど、基本、気合いだと思ってますから（笑）。だから、弱音を吐き出したら倒れるんじゃないかと思ってて。

突っ走れるところまで、突っ走っちゃったらいいんじゃない。半月休んでるんだから。でも、それはやっぱり（奥さん的には）心配らしいんですよね。でも、そろそろ少しずつ休み取ろうかなと。

岡谷：これから描く理想のライフスタイルというのは、どんな形なんですか？

1日の時間だったり、お休み……、先ほど16日間働いて、残りは旅行に行ったりしているというお話があったと思うんですけど。みなさんが描く理想のライフスタイルとは？

ミヒロ：ぼくが快適に過ごして働く３つの要素をこの前見つけたんです。とりあえず、「これがあれば大丈夫」っていう。それはさっき言った、「愛とエネルギーある食事のバリエーションがある」、あとは「海がある」、あとは「WiFiがある」。

この３つがあれば、だいたいどこでも大丈夫。何か１つでも欠けると、手が震え出すんです。

鈴木（のっぽさん）：ぼくは、WiFiは今の時代必要なんで、あと海も必要ですね。ただ、ぼくがミヒロさんと違うのは、泳がなくていいんです。
ぼくは”眺める”海。チャプチャプしてるのがいい。

あとは、どこでもかみさんがついてきてくれること。

然：自分は、実験が、3ヶ月タームとか、1ヶ月タームとかでいろいろ増えるんですね。「この1ヶ月をこんな実験にしてみたい」って。なので、この3つとかではなくて、この3ヶ月は「健康」と「内省」とか……、あとなんだろう……。

10月からの実験は、朝7時に起きて、スムージーを飲んで、筋トレに行って仕事を始めるっていうのがやりたいこと。

そのサイクルを3ヶ月実験してみて、たぶん途中で、起きるの苦手なので崩れていくと思うんで、あまり向いてなかったら、7時じゃなくて8時にしようってなっていく（笑）。微調整はしていく。

47都道府県を自転車で全部周ったんですけど、そのときに「できなかったらどうしよう」って、ほとんど考えないんですよ。だいたい「できるだろうな」って、「どうやったらできるだろう？」って。長さなのか、体力なのか、お金なのか、というところでいろいろ実験してみる。もし最初から「無理だな」って思うことはあんまりしないかもしれないけど、だいたいできると思っています。

岡谷：でも、その辺りはどうですか？　みなさん似ていますか？　「どのようにしたらできるだろうか？」って。

ミヒロ：そうですね、思考パターンは似てる。

鈴木（のっぽさん）：「できない」って思ったことが、あんまりないですね。

岡谷：やっぱりそうやって、自分の中に問いを持っているというか、「どうしたらできるかな？」っていう、できる方向に……？

ミヒロ：じゃないと、ライフスタイルはつくれないような気がします。

鈴木（のっぽさん）：そもそもやりたいことしかやらないんだから……。
なんとかすることを考えますよ。

ミヒロ：だから、妥協した瞬間に、その思考パターンが、違う思考パターンになっていく。
「どうせ」とか、「なんで」になっちゃうんじゃないかな。

然：自転車旅してると、今日みたいに台風の日も走るときあるんですよ。そうすると、ほとんどの人が心折れると思うんですよ。

たとえばわたしが「自転車旅いいよ！」ってすごい啓蒙したから影響されてやったら、こういう大変なときに心折れて、それ以降やらなくなっちゃう。

でも、わたしは中2の頃からずっと好きでやっていたので、あんまり天候などの条件に疑問を持たず「楽しいなぁ〜」って思えます。自分で選んだ行動というところがいいなって。

岡谷：そうですよね。自分のライフスタイルを手に入れて、どうしたらいいだろうかなって考えながら、これから先もどんどん形を変えていかれることでしょう。それは、やってよかったからその思考パターンになっていると思うんですよね。

それで、今までにやってみて得た、よかったことは……？
自分がその何かがよかったから、どんどん行動に移っていったと思うんですけど。

ミヒロ：ぼくはストレスが激減したと思います。で、そのストレスはたぶん精神的に大変だっていうのもあるし、肉体的にも大変だってあるし。でも、理想のライフスタイルに近づけば近づくほど、すごく楽にというか、自分らしく生きられるようになった気がします。

鈴木（のっぽさん）：ストレスがないね。

然：ストレスないですね。

ミヒロ：ストレスがあると、自分のライフスタイルを生きてないっていうことになる。その指標としては。

鈴木（のっぽさん）：ストレスのかかる環境にいるっていうことだもんね。やりたいことやってればストレスはそんなに高くはない。

岡谷：でも、今いちばん言われてるのは「ストレス社会」じゃないですか。ストレスがあるからメンタルヘルスが注目される。そのストレスがないって、時代の最先端であり、まさにみんなが研究したいこと。

だからこそ、”自分らしく”とかすごく盛んに言われてると思うんですけど……。

然：わたしがいろんな人を、取材している中で、たとえば「バスケ馬鹿」だったり、「仕事馬鹿」だったり、一回夢中になってやり切った経験があるからこそ……。あると、工夫してストレスをなくす方法が見つけられるように……。

鈴木（のっぽさん）：馬鹿最高なんだね。

然：そうですね。馬鹿になりストレスが減りました。

鈴木（のっぽさん）：夢中になれるっていいね。

ミヒロ：”夢中“って、けっこうキーワードかもしれない。ライフスタイルを見つけるときに。”夢中“。
ネガティブなほうに夢中もそうだし、理想のほうの夢中もそうだし。まず夢中になってみるっていうのがいいのかもね。

岡谷：それは、そうですね。
今夢中になってることとか、これから夢中になっていくだろうなと思っていることは……、鈴木さん。

鈴木（のっぽさん）：ぼくは奥さんが「やりたい」っていうこと。
うちのね、将来設計は全部ぼくじゃなくて、奥さんがやってる。

ミヒロ：ぼくは明日のカンファレンスが無事に終わることを……（笑）。

然：わたしはいろんな人と会って変わってきたので、逆に、今自分がそのきっかけをちょっと提供したい、というのもある。これからも「面白い人に会っていきたい」というところは変わらないんだろうな。「人と会う」というところは夢中になっていきたいですね。

岡谷：夢中になるために必要なものは何でしょう？　そう言われても、どうやって夢中になったらいいのかな？と。人によると思うんですけど……。

鈴木（のっぽさん）：自分がやってる仕事に価値を見つけることなんだよね。
作業をしている人は、たぶんその価値に一生気づかないね。

自分の仕事に対して、どこが面白いのか、どこにやりがいを感じるのか、それを見つけられる人って、夢中になれると思うね。

言われたことをやってる程度の仕事しかしてなかったら、なかなか見つけられないと思うし。たぶん、自由だとか、権限を与えてもらえるような仕事の仕方をしてなかったら、それもなかなか見えてこないと思うんだよね。

だから、もちろん環境というのはあるし、お勤めしているとそこに上司とかいろんな要因も出てくるけれども、その与えられた環境の中で、自分の楽しみ方だとか、やりがいを見つけられれば、夢中にはなれると思う。

岡谷：ミヒロさんはどうですか？　夢中になる要素。どうしたら夢中になれるか？

ミヒロ：ぼくの場合は、夢中になれる何かを見つけるんじゃなくて、夢中になれない要素を手放していくほうがいいかな。

さっきの言葉で言うと、ストレスを感じることとか、ほんとうはやりたくないこととか、やらなくていいこととかを全部、まず可視化というか、自分で認識できるように、書いてもいいですけど。

それを1個ずつなくしていったら近道。

然：わたしも「やめていく」はやっていますね。あと、わたしはスマートにやれない、不器用なタイプなので、実験したり失敗していく中で気づいていくことが多いんです。

たとえば、同じSNSに投稿するのでも、Twitterに夢中になれる人もいれば、Facebook……かYouTubeかみたいな。そういうのも夢中になれたものをとことんやってみる。夢中になれなかったら、違うんだなって。

ミヒロ：実験だね。

鈴木（のっぽさん）：うまくいったらやりたいことをやるんじゃなくて、やりたいことをやるためにいろんなことをスタートしたらいいと思います。じゃないと、いつになるかわからないからね。

ゴールがあんまり先だと現実味がないでしょ？　だから、早く……１つでもいいんですよね。やりたくないことをやめるとか、やりたいこと１つやってみるとか。そういう、何か１つでも決めて、そのために行動し始めたら、人生がどんどん変わっていくと思います。

岡谷：はい。ありがとうございます。では、然さん。

然：“自分が求める感情”を得ることを目的にしていて。たとえば、「わくわくしたい」だったり、「達成感を得たい」っていう目的を設定して、そこにいけるかどうかを実験してるんですね。

どれだけの数値の売り上げを上げたかとか、アメリカに行くとかの目標ではなく、そこでどういう感情を得たいかというのが目的。

その感情が得られるか行動してみる。感情目的を設定して実験してみるっていうことをしてるんで。皆さんも自分が目指したい感情を設定してみるといいと思っています。

ミヒロ：ぼくは、今やっている仕事を置いておいて、どのように生きたいかを考えてみよう、かな。

岡谷：今日みなさんからお話があった『自分のライフスタイルを持つ生き方』。「これやったらいいな」と思うものがあったら、ぜひ、今日から始めてみていただきたいと思います。

ほんとうにありがとうございました。（拍手）

会場：（拍手）

しつもんカンファレンス
2019年11月9日（土）10日（日）