仕事

移動（旅）と仕事を掛け合わせたライフスタイルは人生を豊かにする。

移動や旅をしながら自分の好きや得意を見つけ、チャレンジを繰り返しながら、周りの人のチャレンジも応援している働き方実験家の松田然（もゆる）さんにさんにインタビュー！

小さなチャレンジをしながら自分の得意を知る方法をご紹介します。

松田 然
働き方や旅などの分野のライターとして4000人以上を取材。
自転車旅をしながら働くスタイルで47都道府県を走破したり、月の半分は国内外を旅するライフスタイルを実験している。
フリーランス向けの働き方コーチングや、健康オンラインサロンも主宰するなど、これからの働き方、暮らし方を考えることがライフテーマ。

対談の後半では、移動や旅をすることで得られることについてお話いただきました。

▼前半はこちら
今のワークスタイルになったのはなぜ？仕事と遊びに境目は？ お金を稼ぐ理由って？

1. 移動や旅をすることで得られることは何ですか？

ミヒロ：もゆるさんは日本全国を自転車で旅した前と後でどう変化しましたか？ 新しい視点が得られたとか。

もゆる：そうですね。旅をしている時もそうですが、旅に出ると決断した時から大きく変わりましたね。

30代になり、将来への漠然とした不安を抱いていた時に、心理学の先生やお坊さんの話を聞く機会があり、二人とも同じことを言っていることに気付いたんですね。「今を生きろ」と。

将来起こるかわからないことに迷うのではではなく、今やりたいことや楽しいと思うことをやることが大切と腹落ちできたので、心からやりたかった旅をすることに。そうしたら旅先でも同じような考えを持った人に多く出会えました。

ミヒロ：旅が人生を変えるのではなく、決断が人生を変えるんですね。旅すると人生が変わると思っている人も多いと思いんですが、それはどうですか？

もゆる：そうですね、このメディアが「自分探しトラベル」という名前ですもんね（笑）ぼくの中では、人生を変えるためには、本当の自分を発見する必要があり、ポイントもあると思っています。

例えば、非日常感のある場所に行くと「好きだな」「嫌いだな」という感度がいつもより上がりませんか？

ぼくの場合、そんな旅先で得た感情を大事にしていて、旅中は全力で現地を楽しんで、帰りの飛行機や新幹線などで感情を書き留めたメモを見返します。例えば、あのカフェは居心地よかったなとか、海が好きだとか、このクライアントの仕事は旅先でやっても楽しかったけどこのクライアントは違ったとか（笑）。

ミヒロ：感情を振り返れる帰り道がポイントなんですね！

もゆる：旅に出る前は調べることが多かったり、旅の後もゴールがないと何かを決めにくいじゃないですか。でも、旅先から家に帰るまでの間は、家に着くというゴールがあるので、それまでに自分探し＝自分の得たかった感情探しをするイメージです。

2. なぜ、非日常だと感度が高まると思いますか？

ミヒロ：旅のように非日常の場所にいると、自分に対する感度が高まるのは何でだと思いますか？

もゆる：なんででしょうね……。あんまり考えたことなくて。

ぼく、今のワークスタイル自体が、会社と家の往復ではないので、日常も会社員の時と比べて非日常のような感じではあるのですが、ひとつ言えるのは会社員の時、移動は「耐える時間」だったんです。

でも、旅は現地や移動中で前向きな内省の時間が増えるので感度を高められるというか。ぼく「夕陽ハンター」という肩書きもあるんですが（笑）太陽が水平線に沈んだあと1時間くらいのマジックアワーの時間が好きなんです。

ミヒロ：ぼくも同じです。その時間好きです。

もゆる：あたりが暗くなって、空がピンクに染まっている時とかに、自分の感情と向き合っていると、いろいろ気付くことがあります。旅はそんなとっておきの時間を取りやすいんですよね。

ミヒロ：ぼくが思ったのは、日常だと考えないでできることが多いじゃないですか。習慣になっていることとか。非日常は物事一つひとつに対して「これってどうしなければいけないんだっけ」みたいに問われる、自分と対話する機会が多いから、自然と「改めて考える」というか。そこで、好き嫌いがわかってくることにつながってくるのかなと。

3. 今までどんなトラブルがありましたか？

ミヒロ：もゆるさんは旅や移動中のトラブルって今までありましたか？

もゆる：うーん、トラブルはあってもすぐ忘れてしまいます（笑）ちょっと思い出してみます。あっ、初めての海外でカナダに1年いた時は……

ミヒロ：初めての海外で1年間もカナダに？

もゆる：そうなんです。ミヒロさんはTOEIC受けたことありますか？ 日本人の平均は500点くらいだと思うんですが、

ミヒロ：ぼく250点です

もゆる：今、ぼくは270点だったと言おうとしたら（笑）

ミヒロ：同じレベルですね（笑）

もゆる：英語ができない状態で海外に行ったので、コミュニケーションでトラブル続きでした。

例えば、当時の彼女がくれたお守りをアメリカの空港で不審がられて。ガタイのいい保安官に「コレはなんだ」と。「なんで縫ってあるんだ、何か入れてあるだろ？怪しい」って言われて（聞かれている英語も実はわかってない）。

英語で答えられずニコニコしていたら、数十分も取り調べを受けて、やっと飛行機に乗れたら席がダブルブッキングで……カナダの空港に着いてからもトラブル続きで、詳しく伝えたいのですが、いろいろありすぎてここでは割愛します。

その後も、仕事ができるワーキングホリデービザで外国人しかいない職場でも働き、はじめての海外ながらトラブル続きで、度胸がつきました。

ミヒロさんは旅のトラブルはありましたか？

ミヒロ：トラブルしかないですね（一同爆笑）このメディアも、「自分探しトラブル」にしようかな（笑）

もゆる： 旅、仕事、人生のトラブルといろいろ……。共通点があるものとないものがあると思うんですが、どれが一番課題解決しやすいと思いますか？

ミヒロ：う〜ん。そうですね……。一番簡単なのは、仕事のトラブルですね。これってすごく表面的なトラブルで（笑）。

旅のトラブルは、テストのように試されている感じがあります。

人生のトラブルが、本当に向き合うべきことなのかなと。本当に向き合うべきトラブル、人生のトラブルのサインとして、仕事のトラブルや旅のトラブルがあるような気がしますね。

もゆる：なるほど！ ぼくの場合、旅のトラブルは本来楽しみにしてたことがトラブルで楽しめなくなるパターンと、その状態をも楽しめるパターンとがあるような気がしています。

ぼくは「実験」という言葉を使うことが多くて、旅のトラブルは「試されているな」と思うんですね。仕事だとクライアントに迷惑をかけるみたいなことがありますが、旅のトラブルだと「自分ごと」だけで収まるパターンも多い。

なので、旅中の失敗やトラブルもいい経験として、仕事や人生のトラブルの予行練習になる感じです。

4. 海外暮らしでどんな成長ができましたか？

もゆる：自分は英語が苦手でしたが、コミュニケーションも得意ではなく、口下手で。

ただ、海外に出てからは、上手に英語を喋れなくても、相手に対して心だけは開いていこうと思うようになりました。

ミヒロ：もゆるさんなりの心を開くポイントは？

もゆる：今は（心を開くのが）当たり前だと思っているので、意識している時点で無理しているなと感じますが、当時は英語が喋れなかった分、聞くことを意識しました。質問家のミヒロさんの前で言うのも恐れ多いのですが、質問が大事で、聞くことで相手にも心を開いてもらう練習をしていました。

ミヒロ：自分の心をどう開いたらいいかわからない人は、相手の心を開くことにフォーカスするんですね。話を聞いたり、質問したりすると相手の心が開くから、そこにスッと入っていけると。

もゆる：ライターのお仕事も一緒で、相手の心を開くことでいい取材ができて、いい記事が書けるようになります。まずは聞くことが大事。これを海外で学びました。

5. チャレンジとは何ですか？

ミヒロ：もゆるさんは「チャレンジ」を応援したくて独立したと言っていましたが、もゆるさん自身はいつからチャレンジを意識し始めたのですか？

もゆる：中学生くらいの時から、行きたい場所があれば自転車でどこでも行ってみたんです。例えば東京から鎌倉まで走ったり。

お金を理由にチャレンジしない人が多いと思うんですが、学生の頃はお金がなくてもチャレンジできた原体験があります。

はじめての海外もお金がなかったし、英語を話せないから怖いし、でも行ってみたら得るものが多かった。チャレンジしたことで人生が豊かになる経験をしたので、チャレンジの良いところを伝えたいなと感じました。

ミヒロ：チャレンジすると満たされる原体験があったから、周りにも知ってもらいたいという感じですか？

もゆる：そうですね。でもチャレンジの形はなんでもいいと思っています。

子育てをしながら仕事をしたり、SNSで情報発信したり……みんな自転車旅して！みたいなことは思ってないです（笑）

ミヒロ：自分らしく生きるためのひとつの方法として「チャレンジ」っていいかもね？って感じですね。チャレンジしている最中は「今、チャレンジしている」という感覚はありますか？

もゆる：二軸ですね。あるときもないときもあります。

自転車旅をしているとき、「チャレンジしているな」と思ったのは47都道府県全てを走り終えることが見えてきたときですね。

それまでは「楽しいなー」だけで、チャレンジしている感覚は薄かったです。

ミヒロ：最初はチャレンジの感覚がなかったんですね。

もゆる：チャレンジすることを目的にはじめるのではなく、やりたいと思ってはじめる感じで、振り返るとチャレンジしていたみたいな。

ミヒロ：自分の好きなことを色々トライしてみて、最後の締めくくりがチャレンジになるかもしれない。それくらいの感覚ですよね。

もゆる：おっしゃる通りですね。

ミヒロ：大きなチャレンジをすれば良い訳ではなく、自分らしい活動ができれば良いんですね。

もゆる：そう考えたら、チャレンジって言葉ではないかもしれないですね。自分らしい「在り方」とか「自然体でできる活動」とか。

「この数字を得る」「目標に到達する」ではなく、まずは身の丈にあったアクションをしていくことでいいのかなと思います。

6. これからやっていきたいことは？

もゆる：「移働」です。移動の「移」に働くの「働」。

ぼく自身、仕事があって行きたいと思った時に行けなかった話をしましたが、働き方が場所に束縛されている方は多いと思うんですよね。

その場合、情報がないのか、何かに囚われていることも多いと思うので、移動しながら働くためのノウハウを伝えたり、仲間を作ってもっと「移働」しやすい世の中にしていきたい。

移動の自由を得ることは豊かさのひとつだと思っています。そのための最初のアクションをサポートできれば嬉しいですね。

ミヒロ：移働、みんなしてほしいです。応援します。本日はありがとうございました。

▼前半はこちら
今のワークスタイルになったのはなぜ？仕事と遊びに境目は？ お金を稼ぐ理由って？

　　　

移動（旅）と仕事を掛け合わせたライフスタイルは人生を豊かにする。

移動や旅をしながら自分の好きや得意を見つけ、チャレンジを繰り返しながら、周りの人のチャレンジも応援している働き方実験家の松田然（もゆる）さんにインタビュー！

小さなチャレンジをしながら自分の得意を知る方法をご紹介します。

松田 然
働き方や旅などの分野のライターとして4000人以上を取材。
自転車旅をしながら働くスタイルで47都道府県を走破したり、月の半分は国内外を旅するライフスタイルを実験している。
フリーランス向けの働き方コーチングや、健康オンラインサロンも主宰するなど、これからの働き方、暮らし方を考えることがライフテーマ。

1. 今のワークスタイルになったのはなぜですか？

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：本日はもゆるさんの働き方やライフスタイルについてお聞きしたいと思います。まず、普段どんな仕事をしているのか教えてください。

松田然（以下、もゆる）：今日はインタビューを受ける側ですが、いつもはインタビューをする側の人間です。もともとは会社員でライターをしていて、あるきっかけで独立し、今では”働き方”を軸に取材をして記事を書いたり、メディアやイベントを企画・運営したり、コワーキングスペースを立ち上げたり……いろいろやっているので「働き方実験家」と名乗っています。

ミヒロ：独立する際のあるきっかけとは、何があったのでしょうか？

もゆる：まだSNSが今ほど普及してなかった2010年頃、チャレンジでつながり応援しあえるWebサービスを作りたいと思って起業したんです。

ミヒロ：何でそのようなサービスを作りたいと思ったのですか？

もゆる：はい。ぼくが会社員としてライターをやっていた時代がちょうどリーマンショックと重なり、転職や退職する人が多かったのです。仕事がきつい、ボーナスが出ないなどネガティブな理由で「ひとまずこの環境を抜けたい」のような感じですね。

そんな後ろ向きな時代に、前向きなチャレンジでつながるSNSであったら面白いなと思ったんです。

ミヒロ：それを作ったんですか？

もゆる：結論から言うと、ローンチ（リリース）まではいかなかったんですが、ビジネスプランコンテストに出たり、エンジニアとデザイナーを雇ったりと、黙々とプロダクトを作っていました。貯金を取り崩しながら……

ミヒロ：今はまた本業でライターもされていますが、きっかけは？

もゆる：ライターに軸を戻したきっかけのひとつは「東日本大震災」です。

震災後、周りのみんながボランティアや募金などをしていた中で、ぼくは起業したてで、さらには取引先も震災の影響で少なくなり、お金も仕事も尽きていました。チャレンジを応援したいと思って起業したのに、ぼく自身がチャレンジも応援もできてないモヤモヤがあったんですね。

ミヒロ：ほかの人を満たす前に自分を満たしていない、と。

もゆる：そこで、まずはぼく自身がチャレンジできる環境を作ることと、周りにライターやフリーランスが多かったので、そういった身近な人たちのチャレンジを応援できるようにしようと体制をシフトしました。

例えば、ぼくは子供の頃から自転車旅をしていて、行きたい時に行きたい場所に行って体験を持ち帰り、それを伝える（情報発信をする）のが好きだったんですね。

社会人になってから、そんな活動ができていなかったので、震災後すぐに行けなかった東北に東京から自転車で向かい、現地の声を聞いて記事にしたりSNSで投稿しました。それもライターとしてできることだったので。

ミヒロ：東北まで自転車で！？

もゆる：はい。その時は、東北を後にし、さらに北海道の最北端まで自転車で旅もしながら仕事もしていました。

その体験を通じて「旅をしながら仕事」っていいなと思い、次のチャレンジが決まりました。47都道府県を旅しながら仕事をするスタイルを実験してみよう、と。でも、それをやるには怖さもあって。

ミヒロ：どんな怖さでしょうか？

もゆる：一番はクライアントからの見られ方ですね。だって旅している人に仕事を発注したくないじゃないですか（笑）ぼく自身も、インターネットがなければ連絡を取り合ったり、制作物を納品できないかもと不安がありました。

ただ、北海道まで1ヶ月自転車旅しながら仕事した際の売上は87万円くらいになり、利益でも50万円くらい出ました。この体験記を情報発信したら、「こんなワークスタイルもありなんですね」と取材を受けるようになったり、仕事の依頼がくるように。

旅と仕事は両立できる。これが小さな成功体験となりました。

2. 仕事と遊びに境目はありますか？

ミヒロ：旅しながら仕事するとクライアントからこの人は遊んでるのか？ 大丈夫か？ と思われる不安があったとおっしゃってましたが、それは事実でしたか？ それとも自分の中の不安だけでしたか？

もゆる：それでいうと事実でした。ぼく自身が仕事を誰かに依頼する人でもあるので、連絡するとすぐに返事がくる人や締め切り守る人は信頼性が高いですし、ぼく自身もそうでありたいと思っています。

ところが、自転車旅していると1日140kmくらい走ってから仕事をするので（笑）リスクは常にあるのです。

ただ、その点は事実でもあり自分の思い込みだった部分もありました。

クライアントにも、ぼくをパートナーして思ってくれるタイプと単なる下請けと思っているタイプがいました。後者にとっては扱いにくい人だと思うんですよね。

その反面、パートナーと思ってくれているクライアントはぼくの活動を見てくれて、人となりを知った上で仕事を依頼してくれるので、そういう人たちと付き合っていたら売り上げも上がり、自由な時間も増えました。

ミヒロ：自分らしいワークスタイルを作ってそれを伝えていたら、それに合う人が残ったと。

もゆる：はい、情報発信をしていたのも大きいですね。旅先での人との交流や感じたことを発信していたんですけど、あえてリア充っぽい投稿はせずに、学びのある投稿をしていました。

ミヒロ：今も同じスタンスですか？ 同じような視点で遊びの要素を出したりしますか？

もゆる：（今は）ぜんぜん遊びの方も出しちゃって、よく思ってない人もいるかもしれませんけど（笑）人の目を気にするのではなく、ライターや発信者って届ける先は必ずしもお金を生む場所ではなく届けたい相手だと思っているので。真面目な投稿をした方がいい場合はしますが、そこはとらわれていないと思います。

ぼく自身、会社を立ち上げたりメディアを立ち上げたり、ゼロイチでいろんなことをしてきて失敗も成功も経験した中で、誰かに言われたからではなく自分でやったことに関しては腹落ちできると感じてきました。

いろいろ実験していたら、無理してやるより自然体の方がいい仕事できるな、反応がいいな、とわかるようになってきたので、自分を殺して仕事をする必要はないと思っています。

ミヒロ：クライアント中心の仕事よりも、自分中心の仕事の方が情報発信する責任は自分にあるし、自由に仕事ができるって感じなんですね。今までの話の中で、仕事と遊びのキーワードが出たと思うんですが、その境界線はありますか？

もゆる：ミヒロさんはどうですか？

ミヒロ：ぼくはないですね！むしろ遊びが何かわからないですし、仕事がなんなのかもわからないです（笑）。

もゆる：ぼくもよくわからなくなる時があります（笑）。

昔は「お金を生むのか生まないのか」みたいなところが仕事だったのが、今は遊んでいてもお金を生み出せる人もいます。むしろ遊ばない大人の方が仕事をAIに置き換えられて……と言う時代になりそうですよね。

ミヒロ：そうですね、なのでこれからは「仕事」がなんなのかわからない時代ですね。

もゆる：ぼくはSNSがない時代も自転車旅をしていたんですが、その時はぼくの活動を知っている人はほとんどいなかったんですよね。ただ勝手に走ってる。

今、同じようなことをして発信すると「こんなところがあるんだ！」とか「ぼくもやってみたい」とか価値を感じてもらえるようになってきました。それが仕事につながることもあるので、個人が気軽に情報発信できるようになったことは大きいですね。

3. お金を稼ぐ理由って何ですか？

ミヒロ：昔は、仕事をする大きな理由として、お金を得るためという構図があったと思うんですが、今はお金がなくても生きていける仕組みができてきた。そこが大きく変わったのかな。

もゆる：そうですね。あと稼ぐ理由も変わってきたと思います。例えば、独立すると「食べていけるか、いけないか？」って話あるじゃないですか。ぼくもよく聞かれますが、食べていくのが目的だったら、毎月給与が振り込まれる会社で会社員をやっていたと思います。

だから、お金を稼ぐ理由は食べていきたいからではなく、ぼくの場合は、学びたい時に学べないとか、行きたい時に行けないとか、お金がないことで行動を制限されたくないからだったりします。

さらに、これからは助け合いの時代なので、お金より、好きや得意を提供することが大事になってくると思います。

ミヒロ：ぼくも「仕事で来ました」みたいなのが好きではなくて。仕事はプランがあって戦略立ててみたいなところがありますが、遊びって楽しいことをやっていたら、こんな風になりました、みたいなところがあり、そこが好きで。

もゆる：そうですね。仕事は課題がありそれを解決するみたいなところがあると思うんですが、今は「楽しさ」や「信頼関係」があれば、課題解決以上のことができ、信頼できる人と面白いことをしていたら新たな価値が生まれたみたいなことがスタンダードになる時代なのかなと思います。

ミヒロ：楽しいことをしていた方が、結論として世の中がよくなるんじゃないか？ と、今の話を聞いて思いますよね。楽しいことをしているから、自分たちも楽しい。その周りも楽しくする。

例えば、「この地域の問題はどうやって解決しようか？」と難しい顔をしてやっているより、面白いことをしていればうまくいくのかな。

▼後半はこちら
移動や旅をすることで得られることは何ですか？チャレンジとは何ですか？これからやっていきたいことは？