インタビュー

教えや学びを素直に取り入れ、
その体験を徹底して自分の腑に落とし、惜しみなく提供、共有する。

その姿勢は、爽快さと明るさと人間らしさを放ち、
人が会いたくなる、集いたくなる自然な在り方。
営業をしなくても、在り方で人を呼び、どんどんうまくいく流れをつくる。
これからの新しい文明開化を担うおひとり、山本 時嗣さんにインタビュー！

この人すごい！この人面白い！と思われる、
作家になるために必要な秘訣もご紹介します。

インタビュー後半は、竹田和平さんに弟子入りする前と後との劇的な人生の変化と、その時に心がけたこと、行動、それらをどう生かして成功したか？もお話してくださっています。
　

　
山本 時嗣
株式会社ダーナ 代表取締役
作家プロデューサー
「劇発®︎」ファウンダー
http://tokichan.com/

　
▼インタビューは前半はこちら
人は第一印象「そのまま」。自分の直感に従う 山本 時嗣さんインタビュー

1. 面白い、すごい、この人！となるようなプロフィールが自分で持てるかどうか

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：これからの時代に「わたしも本を出したい」と言う人はいると思うんだけども、ときちゃんが思う『その人が今するといいこと』・『今からしておくといいこと』は何がありますか？

山本 時嗣（以下、ときちゃん）：作家として？

ミヒロ：そうそう。たとえば「いつかは本を出したいな」と思っている人が、今のうちからこれをやっておいていた方がいいよ」というのは？

ときちゃん：それは明らかで、要はプロフィールですね！

ミヒロ：プロフィール？

ときちゃん：プロフィールです。

ミヒロ：へぇ〜。プロフィールと言うと？

ときちゃん：「この人は誰々です！」と紹介された時に、「誰々です」と言われただけで、「その人に会いたい！」となるかどうかです。
「面白い！その人！」、「すごい！この人」となるようなプロフィールが自分で持てるかどうか。

ミヒロ：それは上手なプロフィールが書けるか、ということなのか、それともプロフィールを書けるような生き方や活動を まずはしようということなのか、どういうことなんですか？

ときちゃん：後者の方です。書き方だけ工夫してもねぇ。

ミヒロ：そうですよね。書くことないですよねぇ。

ときちゃん：うまく書いたとしても嘘でしかないですからね。これからの時代ってなった時、絶対そこですよね。ぶっちゃけた話、今までは嘘も通用した世界だったりもしたんですよ。でも今は、どんどんひっぺ返されていますよね、嘘が。インターネットなどの影響もあり、ますます信用が大事になってきましたね。

ちょこちょこと付け加えた肩書き等はもう通用しないんです。
本当にそのまま、この人は人生をかけて それをやってきたよね、とか
これはブレないよね、とか、そういうものを突き詰めた中で、

それは唯一無二だよね、とか、希少価値あるよね、とか、そんなプロフィールの人物に自分がなることですよね。

それは時間をかけた方がいい。

ミヒロ：と言うと、プロフィールを書けるような人になろう！ということじゃないですか？
プロフィールを書けるような人になるには、どういう活動や経験をしているのか。たとえば、ひとつの物事をすごく掘り下げてやるということをしないといけないのか、それだけとも限らずに、いろんなことをチャレンジしたり、経験したりしているのか、どういう人がプロフィールを書ける人なんですか？

ときちゃん：3パターンあると思っていて、
よく使い古された話で「一万時間の法則」みたいなものがあるでしょ？
一万時間ひとつのことをやると、その専門家になれる・・・
それはそうで、長い時間をかけてやればそうなるよね！という1つ。

2パターン目は、時間をかけずとも、「普通の人はやらないよね、そんなこと」というような、「大分変わってるね」みたいな（笑）「そこ、よく踏み込んだね」ということを先にやってしまう『先行者利益タイプ』。

「よくやった！」と。それは時間かけませんよね。
先に手を出すか、出さないかという話なんで。
それが後に社会的に評価をされるかどうかは分からないんですけど。

3パターン目は、『ハイブリット型』。
上記のどちらもやっている、バランスというのもあると思いますが。
大きく分けると、その3パターンしかないと思っています。

ミヒロ：だとしたら、「わたし今まで、全然何もやってないんです」だったら、一万時間かければ、本を出せるくらいには該当するよねってことですよね？

ときちゃん：何かは書けるでしょう、一万時間やればね。

ミヒロ：やるんだったら、早くから始めた方がいいですよね？

ときちゃん：早い方がいいです。

2. 『立ち位置の日本一化』を教えてくれた竹田和平さんからの学び

ミヒロ：ときちゃんとの想い出と言うか、関わり合いの中で切り離せないのは、和平さんなんです。
和平さんから学んだことは、すごくたくさんあると思うんですが、和平さんから受け取ったエッセンスで「これはみんなに伝えたい」というものがいくつかあるとしたら、それは何と何と何ですか？

ときちゃん：一つは、先程の作家として必要なものと関連するけれど、
和平さんに教わって、ぼくが活用してすごく嬉しかったのは、「日本一になれ」という言葉があって、それは世界一でもいいのだけど、和平さんの言う日本一の捉え方が面白くて、「1つの市場で圧倒的ナンバーワンになれ」という意味ではなくて、すごくニッチな市場で先にやって、「誰もそこをやっていない」ということをやりなさい、どちらかというと そちらの日本一なんです。

豊臣秀吉の話で代行していましたけど、豊臣秀吉が最初に出世した時は、わらじの分野で、わらじを配らせたら日本一で出世していったので、「誰でもできる分野で、少し違ったポジションで、日本一レベルでやる」、何でもいいのですがそこをやる。

『立ち位置の日本一化』ということだと思っています。

ミヒロ：なるほど。立ち位置の日本一化ですね。

ときちゃん：ポジションね。
それはすごく教わったし、和平さんも『日本一の個人投資家』になったんですが、あれはそう呼ばれるようになったんですね。

個人投資家の資産額で言ったら、日本一の人はいるんですけど、なぜそう呼ばれるようになったのかと言うと、個人大株主として名前が連なる社数が100社以上で、和平さん以上に100社以上の人がいなかったから『日本一の個人投資家』と呼ばれるようになったんです。

そのポジションが日本一なんですよね！

ミヒロ：なるほど！立ち位置の見つけ方や切り口が大事なんですね。

ときちゃん：大事です。
その1つの見つけ方として、「そこ、誰もいないな」、しかも「面白いな」、自分にとって「相性も合うな」みたいなところが見つかったら、後はそこを一万時間やれば、その領域で圧倒的になっちゃうんですよね。

ミヒロ：和平さんの教えは、他にはある？

ときちゃん：概念的なことがすごく多かったんですけど、伝えたいなと思うのは、

『人生が幸せに成功し続けるための奥義』みたいなものがありまして、
それが知恵の「智」と、人徳の「徳」と、「志」という3つだと言っていて、

「智」は、知恵や才能。要は、生涯学び続けなさいと。学びをやめたら成長は止まってしまうので、本や新しい人、すごいと思ったら その人に生涯学び続ける、謙虚さなども含めてなんですけど、それが必要だということ、

「徳」は、人を喜ばせること。誰かを笑顔にすること。
それを習慣として持つことで、谷で自分がこけて失敗するようなことがあったとしても、喜ばせた人たちがなんやかんやと助けてくれ、倒れない人生になる、

「志」は、自分の意志の強さ。志は夢とは違って、世のため人のため、自分以外の人もそれを聞いたら「いいね！」と応援したくなるようなもの。

『志は気の帥（すい）なり』という名言があるんですが、志を掲げたら、そこには気＝エネルギーが集まってくる、という作用があります。

たとえばぼくが個人的な夢として「フェラーリに乗りたいです」と言っても、まったく誰からも応援されませんけど、「世界平和を実現したいんです」と言ったら、「それはいいかもね」と応援してくれる人は出てくる、その応援が入るということがエネルギーなので、自分ひとりだけの力でやるよりも成功しやすくなるよね、という仲間を作りやすくなるという教えですね。

この3つをバランスよく全部やることを、和平さんからは原則としてすごく教わりましたね。

ミヒロ：それができたら困らなそうですね。みんなからも応援されていくだろうし。

和平さんとの出会いや教えがあって、その前と、その後は、ときちゃん自身がどんな変化になったんですか？

ときちゃん：そうですね。ぼくの場合、分かりやすく人生大逆転したので（笑）
ビフォーは借金に苦しんでましたし、パートナーシップ面でも離婚をする、しないで揉めた時期でしたし、仕事も独立したてで いちばんお金もまわりづらくて。

営業の仕事をしていたんですけど、やりたくてやっていた仕事じゃないんですよね。食べるために仕方なくやっていたという時代だったので、ストレスフルでもあり、体も壊し、風邪が一ヶ月治らないこともありましたし・・・

お金面でも、人間関係面でも、健康面でも全部壊していました。
それがビフォーです。

和平さんに出会ってから、先程のような教えをいろいろいただくことで、
特に「徳」を大事にすることで変化していきました。

結局、ビフォー当時のぼくは、突き詰めると自分のことしか考えてなかったんですよ、本当に。
口では良いことを言っていたかもしれないですけど、和平さんに出会って、本当に人を喜ばせるとは こういうことなんだと知り、その感覚を理解し、習慣にしました。

以前は、意識して無理やり頑張って人を喜ばせていたんですど、それを素でやれるようになり、見え方の違いが出てきて、アフターはお金面でも借金はすぐに無くなりましたし、新しいパートナーと結婚という流れにすぐになりましたし、それが今のパートナーなんですけど良好ですし、体もすごく健康になりました・・・というアフターですね。

ミヒロ：劇的な変化！

ときちゃん：劇的ですね。すべての面で良くなったので。

ミヒロ：変わってきたなと実感したのは、どのくらいの時間を経てなんですか？

ときちゃん：半年でしょうね。出会ってから。

ミヒロ：ほぅー、早いですね。

ときちゃん：早いです、早いです。

ミヒロ：その時に心がけていたことはありますか？

ときちゃん：課題として出されたのは、「ありがとう」をとりあえず言えと（笑）
先程言いましたが、結局、自分のことしか考えていなかったんですよ。
そこを矯正されたんですよね。
「ありがとう」ってとりあえず言えって話ですから、思っていなくても。
あれを言うと、体から変わっていく感じで。

ミヒロ：えー！！！

ときちゃん：本当に、1日に何千回も言うわけですからね。
ずっと「ありがとう」「ありがとう」って言っていると、本当にありがたいなと思う人間になるんですよ。

ミヒロ：それはすごく聞きたいなと思っていたことで、
最初は、しょうがないから「ありがとう」って言うか・・・が まず始まりでしょ？
言葉と心が最初は一致していない、でも、どういうタイミングで「ありがとう」が心からの「ありがとう」に変わるんですか？

ときちゃん：ぼくの場合は、量をこなしたというところが大きかったと思っていて、正確な数字は思い出せないですけど、多分一万回くらい言った頃に徐々に変わり始めるというか・・・感覚が。

当時、1日三千回を目標にして言えという話だったので、3日くらいやるんですよ。
「ありがとう」「ありがとう」ってずっと言い続けて、3日経つと一万回になるでしょ？習慣的にもそうですが、気持ちの面と体の面が本当に軽くなるんですよ。

何が変わったかと言うと、当時借金まみれだったんですけど、お金に対しても、お金がないということに関しても嫌だと思っていたことが、「あ、今日ランチを食べれた」ということへの「ありがとう」とかが湧いてきたんです。

ミヒロ：当たり前の感謝をたくさん見つけられるようになったんですね。

ときちゃん：ベースが低くなったんですよ。すごく低くなったんです。

ミヒロ：なるほどね。

ときちゃん：究極的には、生きてるだけで「ありがとう」だし、呼吸ができてることに「ありがとう」だし。

今まで不平不満を感じてたわけでしょ？お金に関しても人間関係に関しても、「あいつはどうだ」とかね。

ベースが低くなっちゃったので、「まいっか」と流せるようになりました（笑）

ミヒロ：1日三千回ってことは、三千人にも会わないでしょ？１日で。

ときちゃん：人に言うわけじゃないからね。

ミヒロ：たとえば、何に言うんですか？

ときちゃん：ブツブツ、ブツブツ、ただ言うだけですよ。

ミヒロ：コップ見て「ありがとう」とか、太陽を見て「ありがとう」とか言うんですか？

ときちゃん：最初は目的意識が何もなく、ただ言う。
歩きながらブツブツ、ブツブツ、「ありがとう」（笑）本当にやってたんですよ！

今でもたまにやりますよ。歩きながら「ありがとう」「ありがとう」。

ミヒロ：「ありがとう」を見つけて言うんじゃなくて、ただ言う？

ときちゃん：ただ言う！

ミヒロ：誰でもできますね。

ときちゃん：誰でもできる！そうしていると、3日くらい経つと「あぁ、ありがとう」、水を飲むだけで「ありがとう」、と本当になるんです、感覚的に。

ミヒロ：3日はお得ですね。だって3日でいいんですからね。

ときちゃん：ぼくの場合は、ですけどね。でも大体そのくらいでなると思いますよ。
そのうち「ありがとう」を見つけるようになるので。

ミヒロ：面白いなぁ。改めてやってみようかなぁ（笑）
見つけては言うけれど、見つけなくては言っていないから。

ときちゃん：そうですよね。
ぼくみたいに、我欲の強い人間にはそれが必要だったんですよ。
「ありがとう」なんて、本当には思えなかったですから。

ミヒロ：でも、そういう人も多いと思いますよ。「何もありがたくないのに、何でありがとうって思わないといけないの？」と思いますからね。

ときちゃん：それが普通ですからね。

ミヒロ：3日での変化もあり、半年での変化もあり、良かったですね。

ときちゃん：良かったです。本当に良かったです。
だから和平さんには、人生、一生の恩があると思っています。

3. 上下関係がフラットに変化すると、一緒に仕事ができるようになる

ミヒロ：つながる人たちも変わってきました？

ときちゃん：全然ガラッと変わりましたね。

ミヒロ：人間関係や人脈で、前はこうだったけれど今はこうなったというものは、どんなものがありますか？

ときちゃん：どういう人に会うか、誰と会っているかという面では、そんなに大きな変化はなかったかもしれないけれど、関わり方・深さが明らかに変わりましたね。

前は、自分がお金を払って、誰かのセミナーに行って、その場だけ仲良くするみたいな・・・それで終わっていたんです。パーティーや懇親会に行くと、そこは楽しいじゃないですか？けれどその人の粗を探すわけですよ、ぼくはね（笑）
本当にイケてない世界だと思いますよ（笑）文句言っちゃってたワケなんですよね。

仲良くなれないですよね？（笑）
絶対仲良くならないですよね、そんな人とも。

アフターのぼくは、ベースが低くなってますから「本当にこの人素晴らしい！」と思って付き合うわけでしょ？
和平さんにもそうですよね。和平さんにも心酔して、素直に言うことを聞きましたし。

ミヒロ：素直に、ということがあるんですね？

ときちゃん：素直になりましたね。元々素直だとは思うんですけど、より素直になったというか、人の粗を見つけなくなったというか、頭でっかちだったんです、ビフォーの時は。

いろんな本を読んだり、セミナーに参加していた分、「あーだこーだ」と理想論を掲げてました。

ミヒロ：知識はあったんですね。

ときちゃん：知識はあったけれども、ある分、粗が目に付いちゃう。自分に対しても、他人に対しても。それが「ありがとう」という和平さんの感覚のおかげでどうでもよくなったんです。

ミヒロ：人脈が変わったと言うよりも、人との関わり方が変わったから、まわりが変わるような状態になったということですね？

ときちゃん：そうですね。ぼくが彼等に対する接し方が変わったし、向こうも変わって、より仲良くなったと思うんですね。

ビフォーは、先生と生徒の関係でしかなかったみたいな、いつも上下関係があったりとか、逆も然りだったけれど、それがフラットになった感じですね。

ミヒロ：フラットな関わりですね。

ときちゃん：フラット感になった。
だから、一緒に仕事をしよう！になりました。

ミヒロ：なるほど、なるほど！それは大きいですね。

ときちゃん：大きいです。だから一緒に仕事をするようになったんです、その後は。
もちろん、和平さんの弟子になったからこそ、和平さんブランドもあったがために「一緒にしよう」と来た人たちもいるけれど、単純にぼく個人との関係を見てくれて、付き合ってくれる人も増えたので、大きく変わりましたね。

ミヒロ：なるほどね。面白いなぁ。

これからやっていきたいことって、どんなことがありますか？

ときちゃん：これからは、もう掲げていることなんですけど
『新しい文明開化』です。

ミヒロ：『新しい文明開化』とは？

ときちゃん：かつて明治維新の時に、日本は文明開化が起きましたけど、
あれは外的な要因で、西洋文明を日本に持ってきただけだと思うんですね。

ここからの文明開化と言うのは、日本発の文明開化だと思っていて、
散々、世界中の文明は取り入れてきたので、ここからは日本の古き良きものを思い出しつつ、西洋の良い面ももちろん取り入れながら、うまく融合させたもので世界に表現化していくことが日本の役割だと思っています。

精神性の高さと技術力、ぼくの場合はここにエンターテイメント、
この3つの掛け合わせで、新しい文明開化は起きてくると思っています。

それが日本発でできることだなと思っていて、ぼくがやりたいことです。

ぼく、和平さんに弟子入りした理由がありまして、本当は渋沢栄一さんに弟子入りしたかったんですよ。渋沢栄一さんって明治維新の時に文明開化を進めた張本人で、文明開化を成し遂げた人だと思っているんですね。

文明開化のプロデューサーは渋沢栄一さんだった。ぼくは新しい文明開化のプロデューサーになりたいんですよ、同じように。

ミヒロ：その文明開化を起こすような仕掛けとか、企画とかを、これからいろいろ練っているところなんですか？

ときちゃん：それが今作っている本であり、エンターテイメントだと思っているので、作家さんのプロデュースをしながら、作家さんと一緒につくる世界観だったり、新しい考え方・捉え方・文化をつくることで できるなと思ってるんです。

ひとつの取り組みとして、今までは本だけをやっていたけれど、去年あたりから劇のプロデュースを始めてVRやMRも入ってきているので、技術を使った新しいエンターテイメントをつくったりもやっていこうと思っています。

ミヒロ：面白そうですね！楽しみにしています。
ありがとうございます。

　
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人は第一印象「そのまま」。自分の直感に従う 山本 時嗣さんインタビュー
　

　
作家プロデューサーの
山本 時嗣さんも登壇予定！

　
しつもんカンファレンス
2019年11月9日（土）10日（日）

教えや学びを素直に取り入れ、
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その姿勢は、爽快さと明るさと人間らしさを放ち、
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営業をしなくても、在り方で人を呼び、どんどんうまくいく流れをつくる。
これからの新しい文明開化を担うおひとり、山本 時嗣さんにインタビュー！

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山本 時嗣
株式会社ダーナ 代表取締役
作家プロデューサー
「劇発®︎」ファウンダー
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1. 自分が体験したことを提供、共有していく

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：ときちゃんとは知り合って長いですよね？

山本 時嗣（以下、ときちゃん）：出会った頃から言うと、ミヒロさんとは20年くらいですよ。

ミヒロ：お互い全然違う感じになっちゃった（笑）

ときちゃん：まったく違います（笑）

ミヒロ：今は、「どんな仕事をしてますか？」と聞かれたら、何て答えてますか？

ときちゃん：作家さんのプロデュースをしている人。

ミヒロ：作家プロデュースは、発掘するのと、既に本を出しているけれど新しい本をプロデュースするのと、どちらのウェイトが大きいですか？

ときちゃん：発掘の方かな、ウェイトが大きいのは。

ミヒロ：だとしたら ときちゃんにとって、「その人が本を出す」ということはどういうことですか？

今まで本を出していない人が本を出すという行為、そのプロセスを、どういう事柄として捉えてますか？

ときちゃん：ひとつあるのは、その人の人生にとっての自己実現であり、その人が持っているミッションの達成です。
あとはその人の仕事の発展、家族のある人だったら、家族との関係性も良好にしながら発展させる。

ぼくの場合、発掘からやっている人は、本だけのお付き合いではほとんどいないんですよ。

ミヒロ：ビジネスプロデュースってことですか？

ときちゃん：どちらかと言うとそちらが近いです。発掘だからこそですが、最初のプロフィールを作ったり、ブランディングも含めて行うので「全体」なんです。

経営者だったら、経営コンサルティングまではしないけれど、その人が仕事上でうまくいきながら、人生もうまくいく、出版もうまくいくよう、どちらも行います。

ミヒロ：それをやり始めるきっかけは何だったんですか？

ときちゃん：竹田和平さんという師匠がいて、師匠には本など関係なく弟子入りし、教えをいただいて、それを伝え広めることを積極的に自主的に勝手にやっていたんですよね。
それをやっていたらコンテンツがたまっていき、自然に本にまとめたいな、となった時があって、それが実際にぼくがプロデュースした1号作品になったんです。

そちらが原点ですね。

それは和平さんにとっても、出版したいと思ってやっていたことではなく、伝えたいことをぼくに伝えてくれて、それらがまとまり本となり・・・という自然な流れもあってすごくうまくいったんです。具体的な年を言えば2009年になります。

ミヒロ：なるほどねぇ。
1回新しい本作りを体験し、自分が体験したやり方で他の人たちも提供しよう、発掘しようという感じになったんですか？

ときちゃん：そうですね。最初が和平さんだったということも非常に大きいんですけど、そのまわりにいる人たちが、既に本を出している人もいれば、これからみたいな人もいて・・・

最初は既に本を出している人のサポートをし、そこで実績がどんどんでき、そうすると「わたしも本を出したいです」という声がまわりから自然にかかるようになり、アドバイスなどをしていきました。

そのアドバイスというのは、ぼくも作家になりたくて準備をしていたので、それも共有するところから始めたことでした。

それがたまたまうまくいったんです。

ミヒロ：それはたまたまなんですか？

ときちゃん：たまたまだと思いますよ（笑）だって実績ないから。
こうやったらいいかな？という自分の中の仮説があって、もちろんベストセラー作家の本田健さんとか、ミヒロさんも然り、ぼくのまわりには作家として成功している人たちがいっぱいいたので、その人たちがどうやって成功したか、という研究もし続け、ただそれを自分なりに共有していったことがうまくいったという・・・

2. 人は第一印象で決まる？直感に従った方がうまくいく

ミヒロ：「わたしも本を出したい」という人が徐々に増えていくという、
お客さんを増やすということに関しては、順調であまり問題はなかったんですか？

ときちゃん：一切売り込んだことはないです。全部、紹介。

ミヒロ：その紹介はなぜ生まれると思いますか？

ときちゃん：プロデュースした作家さんの人生とか本が、うまくいったから。

ミヒロ：その人が変化したとか、すごく良くなったことを実感して？

ときちゃん：あの人みたいになりたい！と。

ミヒロ：なるほど。その人を見て、「あの人みたいになりたい」と？

ときちゃん：そういうのはよくありますね。
たとえば、自然な流れでプロデュースした作家の出版記念パーティーなどに呼ばれて行ったりすると、そこに集まった人の誰かが・・・作家の友だちだったり、つながりの誰かだったり、そういう人たちからご挨拶に来ていただけるんですよね。

ミヒロ：困らないですね？

ときちゃん：そうなんですよ（笑）

ミヒロ：そうしたら、どんどん来ちゃうじゃない？
それは全部受けるわけにはいかないでしょ？

ときちゃん：ほとんど受けないです。

ミヒロ：ときちゃんが受けたいなと思う人と、そうでない人の違いは何があるんですか？

ときちゃん：それはぼくとの相性というところなんですが、今まで失敗と成功を繰り返した中で できてきた、ぼくの中のガイドラインがあります。

方針のひとつとして掲げているものに、作家とは情報を取り扱う人だから、情報に対する捉え方が・・・

ぼくは和平さんの弟子なので・・・「情報」の「情」という漢字は、りっしんべんに青（あお）ですよね。それは「心が青い」という意味で、青とはどういうことか？と言うと、「まごころ」だと和平さんは言っていたんです。

「情報」の「報」という漢字は、幸せという漢字と、知らせるという漢字なので、「まごころ」で「幸せを及ぼす」ということが「情報」だという定義が和平さんにはあり、そこをぼくは踏襲しているので、作家さんが「まごころ」在りきで、「情報」を伝えたい、書きたいと思っているか、単純にその人の我欲でやりたいと思っているのか、そこは最初の見定めとしてあるんですよ。

ぼくの失敗は、我欲の方の人と付き合った時に全部失敗だったので（笑）、それでそうなってきましたね。

ミヒロ：それは見たら分かるんですか？それとも話をしたら分かるんですか？
それとも違うところで見極めるんですか？

ときちゃん：第一印象がすべてだと今は思ってますけど・・・今となってはですよ。前はよく分かっていないから、話を聞いて騙されたりとか（笑）よくしてましたね。

ミヒロ：あ、そう・・・

ときちゃん：口だけで「世のため人のため」と言う人も、実際の行動が伴っていないとかは いっぱいあるから、そこの見定めは当時はわかんなかったですね。

ミヒロ：今は第一印象で分かる？

ときちゃん：第一印象で「そのまま」でしょう。
元々失敗した時も、第一印象は合っていたんですよ。

ミヒロ：合っていたというのは？

ときちゃん：この人あやしいなって。

ミヒロ：それは思っていたわけ？

ときちゃん：だけど話を聞いてしまって（笑）

ミヒロ：そうなのかなー？みたいな感じ？

ときちゃん：そうそう。いい人だこの人！ってなっちゃう時があったんですよね。それは第一印象はそうじゃなかったんですよ、センサーのどこかで引っかかっていたんですよ。

だから今は、そのセンサーに従っています。

ミヒロ：直感に従った方がうまくいくんですね？

ときちゃん：そう、直感です！ぼくの場合はその方が絶対にうまくいきます！
たとえば和平さんに関して、「この人あやしい人だ」と思ったことはないから。

ミヒロ：そうですよね。

ときちゃん：思わないでしょ？

ミヒロ：思わない、思わない。

ときちゃん：なぜかあやしいと思う人って、何かあるんですよ（笑）

ミヒロ：不思議ですね。醸し出すものってあるんですね。

ときちゃん：ありますよね。もちろん単純に服装とか、生活感がないとかということもあるかもしれないですけど、それとは違うところがあって、性格的に少しおかしいな、というところとか・・・

いくつか失敗を重ねてきたので、その都度ガイドライン・チェック項目ができてきたわけですけど、その中でひとつの分かりやすいものとしてあることが、「身内・家族か、会社経営者だったら社員さんとの関係性」が良いかどうか。

ミヒロ：なるほど、なるほど。ここ重要なんですね？

ときちゃん：重要！
外部の人にはすごく良い顔をしていたとしても、身内の人に対して、たとえば男だったら奥さんに全然違う顔をしているとか、社員さんに対してもそうだったりしていると、「この人は完全に裏がある」と（笑）

ミヒロ：それは具体的に聞いたりするんですか？普段は見えないじゃないですか？

ときちゃん：それは接し方ですね。

ミヒロ：接し方でそれを見ていくんですね。

ときちゃん：話し方とかで分かりますよね？
ぼくに対する接し方と奥さんとかの接し方が変わっちゃう人は、ちょっとキツイかな。

ミヒロ：面白いですね。

ときちゃん：それはぼくがそうだからなんですけどね（笑）

ミヒロ：逆に言うと、夫婦関係が良いとビジネスの関わり方等も良い、となるということですか？

ときちゃん：そうです、反映ですからね。そう捉えているので。
いちばん身近な人との関係性がすべてに反映する。
短期的には違いますが、長期的にはそうだと思っています。　

　
▼インタビューは後半はこちら
3日で変化、半年で人生大逆転。「ありがとう」１万回が教えてくれたこと。
　

　
作家プロデューサーの
山本 時嗣さんも登壇予定！

しつもんカンファレンス
2019年11月9日（土）10日（日）

何に関しても「人」なんです！と言い切れる潔さは、目の前のことにどれだけ向き合い続け、掘り下げ続けてきたかの証。

実際にすべてを自分の感覚で感じながら、長いお付き合いを積み重ねながら、独自の理論を様々な分野の方々と互いに披露し合うことで、新しい世界をつくりだし、共鳴で信頼を深めていく、進化し続けるパン屋を営む宗像 誉支夫さんにインタビュー！

面白い人との出会いが、向こうからやってくる その秘訣をご紹介します。

宗像 誉支夫・宗像堂

発酵、陶器、パン、デモクラティックスクール、出版、発酵研究所と順調に進化し続けるパン屋を営んでいます。

人生は「学び合う共演だ！」と確信が深まる日々を過ごしています。

インタビューの後半では、一生の中には 目の前のことに一体化するくらい、のめり込める瞬間があり、そこを掘ってみると、思いがけず面白い人生になっていくお話を伺いました。

▼前半はこちら
面白いことに出会うためには、面白いことをしてなきゃいけない。宗像 誉支夫さんインタビュー

1. 今感じられることを、どれだけ拾えるかが豊かさのすべて

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：宗像さんは、「今」をずっと積み重ねているといった感じですが、未来を考えたりするんですか？

宗像 誉支夫（以下、宗像）：そうですね。
時々フッと願望みたいなものが、突然 思いつきで。

最近気がついたことが、もしかして、自分のお店のある場所の物件や土地が、ベストなタイミングで条件が揃えば、手に入れるチャンスじゃないかって思いついたんですけど・・・

でも、普通に考えて、このエリアは結構な額なんです。
だから、もう何ステップかないとないよな〜と思いながらも・・・

でも、今ここで また新しいことができたら、すごく面白いなぁと考えて、
それは未来なのかもしれないですけど、今の願望として思いついちゃってます。

ミヒロ：今までもそういうシーンってあったと思うんですけど、それって実現してきているとぼくは想像するんですけど、どうですか？

宗像：してるんだと思いますね。
先程のミヒロさんじゃないですけど、忘れちゃってるんで（笑）

その時はそう思ったと思うんですけど、忘れちゃって今に集中していることがたくさんあるので。まぁ・・・それがいいのかなって思うんですけどね。

結局、過去のイメージにとらわれると、今起こっている出来事を逃しちゃう。

ミヒロ：そうなんですよねぇ！
ぼく、質問することも同じように思っていて。

質問を学びに来る方がたくさんいるんですね。
その時にその方々が最初に陥るのは、
たとえば、こうして話しているじゃないですか。じゃあ、次のトピックとか、5分後にはこんな質問をして、その後にこんな質問をして、っていう台本を考えちゃうんですよ、みんな。

要は、意識が未来にいっちゃうんですよ。
そうすると、今に良い質問ができないっていうことがよくあるんです。

そういう意味では、過去でもなく、未来でもなく、今をどれくらい重ねるかっていうことが大事だったりするんですよね。

宗像：今感じられることを、どれだけ拾えるかが豊かさのすべてという風に考えるので、下手にシナリオを書いてしまって、そこばかり気になっていると、目の前が流れて行っちゃって、見ておいた方が良かったことが目に入ってなかったりとか・・・

そういうことだと思うんです。

2. 肝心な時は、インデックスを引っ張ってくればいい

ミヒロ：先程の旅行の話で言うと、みんなスケジュールを組みたがるんです。
せっかくだから、なるべくたくさんとスケジュールを入れていくんですけど、

たとえば、エアーズロックが見たくて、そこに着いたら「あと10分で出掛けるから、早く次のところに行くよ」と・・・何のために今のこの瞬間があるのかが（笑）

未来のために犠牲にする今になっている場合と、
今を味わえるから、だから未来がつくれる場合と2つありますからね。

宗像：本末転倒な感じですね。
行くってことが目的になったりね・・・行く、じゃなくて、感じに行く！ってことなので。

ミヒロ：あまり未来を意識しすぎても、今を感じられないし、
そうすると豊かさもそんなに感じられにくいってことですよね。

宗像：そう思います。

でも・・・
インタビューする前に情報をいっぱい入れて、忘れちゃうっていうことが、いちばんすごいことだと思います。

それ、みんなやったらいいのにね！

ミヒロ：ほんとそうです！

宗像：入れる情報が中途半端だから。
本当に徹底的に入れちゃえば、多分覚えきれないくらいの量なので、忘れると思うんですよ。

ミヒロ：確かに！確かに！！！あぁ、なるほど！
覚えきれないぐらいっていうことが重要かもしれない。

宗像：それがすごく重要だと思います。
みんな中途半端だから縛られちゃうけれど、とことん！その瞬間ずっと、それに関することを知るっていう作業を続けていると、全部は覚えきれない、よっぽど必要じゃない限り無理なので。

ミヒロ：そういう意味では、本を読んだ時に、その本の内容を覚えているということと、自分の蔵書があるっていうのとは全然違うかなと思っていて、蔵書があればいいなって気がするんですよね。

蔵書があれば、「あの辺にあんな感じのテーマのものがあったんだけどな」ということができ、後はそこからピッと引っ張ってくるだけだから、体の中でそれをつくっちゃえばいいような気がするんです。

宗像：それ、すごく思います。

ミヒロ：でも、全部覚えなきゃ！と思うと、なんか余計なものが入ってくる。

宗像：肝心な時はそこを引っ張ってくればいい、インデックスというかね。

ミヒロ：なるほど、インデックスね！

宗像：その人の本を調べればいいとか、そういうことで落ち着いて、とりあえず保留にできる。
次に知りたいことに動けたりするので、蔵書いいですね。

ミヒロ：蔵書化していくといいんでしょうね。

宗像：意識を持っていく先が少し変わるだけで、すごく変わりそうですね。

3. 思い通りにならなかったおかげで、今がとても面白いことになっている

ミヒロ：話は変わるんですけど、
今、宗像さんの研究所で、撮影とか収録をしているんですけど、この場をつくった目的というか、なぜここをつくったのか？を聞いてもいいですか？

宗像：元の元は、ここで東洋医学研究所をされていた先生がいて、その方と15,6年 お隣さんの関係で、いつもご挨拶する程度だったんですけど、その先生からのお話があって初めて、この物件について考える機会があり・・・

ミヒロ：物件について考える方が先だったんですか？

宗像：そっちが先。
将来、余裕ができたら こういうスペースもありだよなぁ、くらいに、昔は思っていたと思うんですけど。

ぼくは研究畑でそういうことが好きだし、自分のアトリエというか、そういうものがあった方が より自分の活動が充実するだろうという思いは、忘れちゃった記憶の中にあったくらいで。

その先生からお話があって、利用法について その時改めて考えたんです。

本当に不思議なんですけど、融資先の担当者と話してる最中に「研究所」っていうキーワードが出てきたんですよ。

ミヒロ：そうなんですか！

宗像：それで「研究所」っていう言葉にピンときて、それについて考え始めたり、練っていたら・・・
それは正に、ここで融資を使って事業をしていく上で、最もふさわしい名前じゃないか、という流れなので。

ミヒロ：元々はあったのかもしれないけれど、この場をつくるということに向かっていくために「研究所」をつくろうと思って物件を探したわけじゃないんですね。

宗像：まったくないです。

ミヒロ：面白い！

宗像：でも、そういうことがぼくは人生で多くて。
目の前に現れた出来事を直感的に必要だと思ったり、これは必然的にぼくがやるべきことだろう、みたいなことを感じる瞬間が時々あって、それを受け入れることで展開していくということがとても多い。

ミヒロ：目の前に起きた出来事を、自分なりに意味づけと価値づけをしていくみたいな感じですか？

宗像：後からです。まず出会った時に、もうこれは必然だって勝手に思い込むんですけど、その後からですね。

これまでも、パン屋さんになろうと思ってないし、沖縄も来ようと思ってなかったですから。

ミヒロ：結構、勇気が出る話ですね。

宗像：ホントにね、ぼくは意図に反して、段々南下しているという人生なんで。
大学受験も失敗しているし、数々のつまずきとか、思い通りにならなかったおかげで、今がとても面白いことになっていて、不思議なほど。

ミヒロ：ぼくもそうなんですけど、芸術大学に行きたくて行ったわけでもなく、学生を卒業してすぐに、会社をつくろうと思ってつくったわけでもなく・・・

なんか・・・プランじゃないんですよね。
プランじゃないことである目の前の出来事に、どう取り組んでいくかが、結果的に楽しくなったり、広まったり、深まったりするって感じなんですかねぇ。

宗像：お互いにシナリオがない人生なんですね。

ミヒロ：シナリオって、頭の中には描ききれないと思っていて、でもどこかには描いてるらしいんですよね。らしいというか、ぼくが勝手に思っているんですけど。

宗像：ぼくもそれは思う。

ミヒロ：そのどこかに描いてる壮大なシナリオを、ちゃんとキャッチして、目の前のことに取り組んでいったら、誰も知らない素晴らしいシナリオに出会えるみたいな。

宗像：いやー、それ すごく感じますね。
ぼくは奥さんと結婚した時も、そのシナリオはすごく感じて。

おかしいんですよ、インスピレーションは「間違いない」だったんで。
選択の余地はないくらい「あ、そういうことなんですね。じゃあもう結婚しましょう」みたいな。

出会って半年、お付き合いして3ヶ月で。

ミヒロ：すごい！早い！！！（笑）

宗像：時々そういうことがあるんですね、やっぱり。
壮大なシナリオが、本当にあるんだと思っていて、それが一通りかどうかは分からないんですけど、そこに重なった時に降りてくる自分のイメージみたいなものがあり、それは揺るがない確信としてキャッチしている気がします。

ミヒロ：そこで大事なのはインスピレーションとか直感だと思うんですよ。
シナリオをキャッチできるかどうかの、「あ、これだ」って思える感覚がポイントだと思うんです。

そういう意味で、「インスピレーションと純粋さ」ということについて話を聞きたいのですが、不純なもの（不純物）があると、インスピレーションって発揮できないような気がするんです。それはどう思いますか？

宗像：普段 自分自身は、インスピレーションとかクリアかどうかは すごく重要で、自分の胸の辺りにモヤモヤがあるかないかは、判断基準として使うんです。

そこに少しでも迷いがあるものは、まだ決めないほうがいいとか、自分の判断でも、自分の中にモヤモヤしたものがないかどうかは、常にチェックしていて、
クリアがどうかは、日常的に感じるようにしてます。

それがないと、何か降りてきたときに掴まえることはできないんじゃないかと思うんですけどね。

ミヒロ：ということは、普段からも？

宗像：何か決めたい時とか、判断したい時とか、小さなことでも。
単純に「この割合をどうしよう」とか、「窯の炊き加減はどうしよう」とか、「今日のこね具合はどうしよう」とかも全部。

ミヒロ：その時に、モヤモヤが出てくる時もあるということ？

宗像：その時に、きちんと自分を感じて決断するという繰り返しが、ずっーと日々あるので。

ミヒロ：直感でこれだと思ったらうまくいって、モヤモヤがあるという時はうまくいかないという感覚ですか？

宗像：モヤモヤとか言ってる時は、多分 仕事に入り込みきれていない状況だと思うんです。

最近、特にいろんなシェフと一緒に仕事をしていると、入り方というか、材料の中に完全に入っちゃうくらい、みんな集中するんですよ。

お肉だったら、お肉の中に。
そんなお肉に愛情を注いでいる人間、見たことがない！くらいに、もう本当に一体化しているというか、すべてを覆い尽くす愛に包まれているくらいの感覚でお肉と向き合ったりするんです。

ぼくもそれくらい、パン生地の中に自分も完全に集中して入りきれた時の生地は、スタッフが分割の作業をしながら、「今日の全然違う」と言う日があるんです。

それくらい入り込めるというか、一体化するくらいの、沈み込むという言い方とは違うかもしれませんが、完全に自分がなくなって同化するくらいのつながり方、コネクト具合というか、そういう状態でいい仕事ができるんですね。

全体的にいうと、そういう感覚的な話になっちゃうんですけど、それが最も重要ですね。そこに細かい判断はいろいろあるんですけど、それを超えて入っていくくらいの感じがベストな状態ですね。

ミヒロ：集中するとか、しないとか、そういうレベルじゃなく、一体化してるみたいな。

宗像：もう、もう。（大きくうなづきながら）傍から見ていると、ですよ。

ぼくはそうなっている時は、本当に生地に集中しているので「よし！」みたいな瞬間があって、掴まえる感じなんですよ。

「イケる！」じゃないですけど、「あ、今！」みたいなやつ。

ミヒロ：それは鍛錬からくるものなんですか？
パン生地をつくり始めた時から・・・最初からあったんですか？

宗像：ぼくはつくり始めた時から、その感覚を大事にして積み重ねてきたので、
どんな仕事にも当てはまるとは思ってます。

わざわざその感覚を、きちんと積み重ねようとして始めました。

だから最初から、その基準は同じというか、「よし、今だ！」みたいなものを常に持ち続けて、やり続けてきているので、ずっと ぼくららしいパンは継続してます。

ミヒロ：なるほどねぇ。別にそれは専門家とか、職人さんだけができる感じじゃなくて、誰でもそれはできるということですね。

宗像：できるね。多分、みんな持ってると思います、子どもの時から。

ミヒロ：あ、子どもの時の方が持ってそうですね。
その感覚を思い出すことが、自分らしい仕事というか、いい仕事につながる気がする。

宗像：子どもの頃を思い出す、とか言うと、思い出せない人もいると思うんですけど、とにかく自分がのめり込める瞬間は一生の中であると思うので、そこを掘ってみる。

この感覚でこれもやってみたら、もしかしたらうまくいくかも！みたいなね。

ミヒロ：面白い！

宗像：手がかりはそこにしかない。その人の中にしかないので。
でも、その人にしかないものを掘り下げていくと、共鳴があったりする。

本当に面白い世界です。
だって、初めて会う人とそういう状態になるからね。

ミヒロ：いかに知るかとかじゃないんですね、ホントにね。

宗像：違います。

ミヒロ：その人たちがどれくらい近くに住んでいるか、とか、共通のものがあるかとか、まったく関係なくて。

宗像：言語も関係ないんだと思う。

ミヒロ：うんうん、そうでしょうね。

▼インタビューは前半はこちら
面白いことに出会うためには、面白いことをしてなきゃいけない。宗像 誉支夫さんインタビュー
　

　　
発酵、陶器、パン、デモクラティックスクール、出版、発酵研究所と順調に進化し続けるパン屋を営む宗像 誉支夫さんも登壇。

しつもんカンファレンス
2019年11月9日（土）10日（日）

何に関しても「人」なんです！と言い切れる潔さは、目の前のことにどれだけ向き合い続け、掘り下げ続けてきたかの証。

実際にすべてを自分の感覚で感じながら、長いお付き合いを積み重ねながら、独自の理論を様々な分野の方々と互いに披露し合うことで、新しい世界をつくりだし、共鳴で信頼を深めていく、進化し続けるパン屋を営む宗像 誉支夫さんにインタビュー！

面白い人との出会いが、向こうからやってくる その秘訣をご紹介します。

宗像 誉支夫・宗像堂

発酵、陶器、パン、デモクラティックスクール、出版、発酵研究所と順調に進化し続けるパン屋を営んでいます。

人生は「学び合う共演だ！」と確信が深まる日々を過ごしています。

1. 感覚と誰とやるか？が、何事においても大切

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：数年前と比べて、お仕事で変わったことなどはありますか？

宗像 誉支夫（以下、宗像）：そうですねぇ、発酵研究所とか、そして本が出た頃から、隠れて仕事をコツコツやるタイプだったぼくがオープンになり、
いろんな方がいらっしゃるようになって、いろんな方と一緒に仕事をするみたいな・・・そういう機会がどんどん増えてきました。

ぼくらが培ってきた技術や設備、ノウハウが、そういう方たちと交ざってみたらどうなるかな？と思い、やり始めたんです。そうしたら予想を超えて面白いということが分かって！

今、自分というか、自分の持つ石窯とか、独自の積み上げてきた理論とかに、
みんな夢中になっています！

ミヒロ：世の中に出ないように、というか、どちらかというと引きこもって仕事をした時代があり、その後 どんどん場をつくったり、オープンになる時があり・・・
その境目は、いちばん何があったのか？何をきっかけに出てみようと思ったんですか？

宗像：そうですねぇ、10年以上お付き合いのあるカメラマンさんがいて、
そのカメラマンさんは10年以上ぼくらのパンを食べ続けているにもかかわらず、
すごく驚くくらい「パン食べて感動した！」って言ったことが実は始まりなんです。

「え？それ？昔から食べているやつじゃないの？」と・・・

長年一緒に仕事をしているライターさんも「それって何ですか？」と聞くので、
「いつも食べているやつじゃないですか？」と言うと、

「それ、本にしましょう！」と。
そのカメラマンさんとライターさんがきっかけです。

ぼくも、そろそろちゃんとカタチにはした方がいいんじゃないかとは考えていたんですけど、なかなかタイミングが合わなくて。
長らくつき合っている彼等とだったら、できるかもしれないと思いましたね。

ミヒロ：なるほどー。
この人だったら大丈夫そうだ！ということがあって、それに至ったんですね。

宗像：そうですね。ぼく、結構「人」なんです、何に関しても。
人に魅力を感じないと動かないって、決めてるんです。

ミヒロ：それは物事じゃなくて、たとえば「誰と」やるか、とか？

宗像：そうです。その人が持っている雰囲気が面白いとか、何かピンときたら、
何をやっている人かわからないけど、友だちになってみようかな、って。

ミヒロ：へぇー、それは前からなんですか？

宗像：結構昔からです。

ミヒロ：そうなんですね。

宗像：店の改装も7年前くらいにしたんですけど、何をしている人かハッキリわからない人に頼んだんです。

ミヒロ：えぇぇぇぇ！
それはインスピレーションでこの人だ！みたいな？

宗像：そうです。うちの店の階段を降りてくる姿を見た時に、もうピンときて。
「この人は絶対面白い人だ」、「つかまえたいな」と思いました。
そのインスピレーションで話してみたら、改装はやっていない人だったんですけどね。

ミヒロ：あ、そうなんですか？

宗像：店舗はうちともう一軒くらいしか、やったことがないみたいで。
普段は美術の仕事をされている方だったんですけど、「いいっすよ！」みたいな感じで引き受けてくれました。びっくりしましたけど（笑）

ミヒロ：感覚と誰とやるか？が、何事においても大切？

宗像：ベースですね！

2. 思い込みは、それ以外が見えなくなっちゃうんで、すごくもったいない

ミヒロ：先程の話に戻るんですけど、世に出るというか、オープンになる時、
今までやっていないステージにいくことに、恐さとかはなかったですか？

宗像：ずっと長くやってきて、テレビは全部お断りしてきたんですけど、
雑誌は徐々に試しながら受け始めて、自分たちらしい仕事の延長線上としてメディアに出るならアリだと思っています。

僕らとしては、不本意な表現の仕方になるんだったら やらない。
いろんなところからの出店依頼もいまだにあるんですが、そういうものに関しても全部一貫しているんです。

自分たちらしい仕事がきちんとお客さんに伝わるかどうかが重要で、
そこが守られるなら、そんなに酷いことにはならないかなと・・・

ミヒロ：『自分たちらしい』と言われてたんですけど、
宗像さんが思う『自分たちらしい』と言うのはどういうことなんですか？

宗像：僕らは派手さじゃなくて、後から感じる奥深さ、味わい深さみたいな、
そういうものをお伝えしたいなと思っているんです。

あまり・・・こう・・・派手さとかね、見た目とか、
すぐ食べて「美味しい！」とか、そういう感じじゃない方がいいなーって（笑）

見た目も地味だし、食べてもらって一拍置いてから「あれ？」みたいな。

カラーじゃないですけど、こだわっているテイストがあって、
そういうことに共感するところとだけ仕事がしたいなって思ってますね。

ミヒロ：何を見るとそれが分かるのか？っていうことが聞きたいんですけど、
たとえば、いろんな取材があるじゃないですか？
その時に、その人のどんなところを見て、もしくはその企画のどんなところを見て定めるんですか？

宗像：多分 初見で。
自分に対する理解度みたいな、どのくらいまでを感じて、話してくれているのか、とか、結構早い段階で分かるんです。

今回テレビの方は、ちょっとまだ そういうことを感じないので、
長いお付き合いをしながら、お互いの感覚をきちんと伝え合うようなことを積み重ねないと、番組としては無理かなと思って・・・

ミヒロ：なるほど。
今、理解度という言葉があったんですが、理解度と関心度というのは一致するんですか？
それとも、別のものなんですか？

宗像：理解度と関心度・・・
その人自身、相手の方の問題なんですけど、分かっているという前提で来られる方と、分からないことを知りたいって思って来てる方の差がすごく激しくて、
「大体わたしは理解しています」みたいな感じだと、そこから先に進みづらいんですよね。

ミヒロ：確かに。

宗像：分からないことが前提で 互いに話している時、新しい発見が何かないだろうか？って思いながら待ち構えると、まるで違う内容になっちゃうんです。

ミヒロ：なるほどね。

宗像：思い込みでこういう番組にしたい、とか、こういう展開にしたいって思う人は、それ以外が見えなくなっちゃうんで、すごくもったいないですね。

ミヒロ：ぼくがいろんなところに旅して思うのは、多くの人が旅に確認に来るんですよ。
たとえば、「エアーズロックはこんなところだ」と調べて、行って、
「あ！本当にそうだった！」っていう。

確認の観光がとても多くて、それこそもったいないなって思うんです。
今の話とすごく通じるのは、そこからもっと知ろうと思うところが出てこないんですよね。

宗像：本当、もったいないところだと思います。
エアーズロックが有名になったっていうことは、おそらく見た目とか、
誰かがどうこう言っていた以外の要素が着実にあって、

それを本当は感じるために行って、
自分とその場所が向き合って初めて、感じるものがあるかどうかという体験をしないといけないのに、情報が先じゃないですか？

ミヒロ：そうですよね。

宗像：だから、ぼくはなるべく情報を入れないように、普段から気を使ってます。
情報を入れてから出会ってしまうと、情報に左右されて、本当のリアルの体験が霞んじゃうというか・・・なくなっちゃうんで、ぼくはあんまり良くないんじゃないかなぁ・・・と思ってます。

ミヒロ：なるほど、なるほど。ぼくは逆のアプローチで！

たとえば、初めての人からインタビューを受ける、とか、対談をするという時に、情報をすごく入れるんですね。

ここが最初は少し難しかったんですけど、
情報をすごく入れて、忘れるということをやるんですよ。

たとえば、その人が本を出されている人なら、全部読んで、全部忘れて話をすると、興味や関心を持てるし、「そう言えばこのキーワードがそこにあったな」と質問ができる。そんなこともありますね。

宗像：すごい高度な技だ！

ミヒロ：忘れることが難しい（笑）

宗像：でも、キーワードというものが体に入っているか、入っていないかって、
すごく大きいと思います。

そのためには、普段 どれだけ自分が自分を深める度に、いろんな言葉に接しているか、とか、日常で情報の入れ方自体を工夫しているか。それがいちばん大事な場面で、引き出せなかったり、広がらなかったりするので。

気分次第で読む本は変わるんですけど、常に何十冊か読みたい本はあって、今はこれだとか、この時はこれだな、とか選んでますね。

完全に読み切れない本も多いんですが、常に新しい興味があればすぐに買っちゃうんで、ものすごく物理的に大変なことに！（笑）

ミヒロ：ぼくもここ数ヶ月間、本を買うのが趣味みたいになっていて。
何故かと言うと、新しいものをつくることがすごく好きなんですが、そのテーマをつくりたいと思ったら、そのテーマに関する本をとりあえず全部買うんですよ。

（ふたりで大笑い！）

1日で何十冊って買うんですけど、ただ、ぼくのライフスタイル上、本が持てないので、基本的に電子書籍で買うんですね。

でも、買って全部を読むことが、ぼくは目的じゃなくて、いろんな方々が経験してきた、そのテーマにおいての知識だったり、エッセンスだったり、体験を共有させていただくことが目的でもありますね。

ですけど、本を買うことは面白いですね。
でも、実際に紙モノだと大変ですよね？

宗像：電子書籍化されてるって、すごく羨ましいです。
いちいち、一個一個（買う本が）専門書に近くなってきて、最近。
分厚くて重たいんです。

ミヒロ：ぼくは、電子書籍化されていないものも、しちゃうんです！

宗像：そこまでやってるんだ！

ミヒロ：ただ、もったいないことは もったいないんですけど。
購入して、全部PDFにしてiPadに入れるんです。

宗像：えぇ〜！自分でやるんですか？

ミヒロ：いや、そういう会社があるんです。

宗像：じゃあ、それを依頼して？

ミヒロ：そうそう、そうです。

宗像：すごいですねぇ

ミヒロ：Amazonからその会社に直接いくんです。そして2,3日後にはどこの国にいても読める。

宗像：すごい！ちょっといいですねぇ
ぼくも、そういう仕組みがあることは前に知ったけど、実際はやってないですね。

ミヒロ：実際には、モノの方がいいですけどね、やっぱり・・・書物は。

3. 言葉を超えたところで、共に響いてる状態がいちばん信頼が大きい

ミヒロ：情報をなるべく入れないようにするっていうキーワードがあったんですけど、
普段の生活の中でもそれを意識しているんですか？

宗像：自分の仕事の専門に関しては、なるべく入れないようにしますけど、
それ以外のことに関しては、ものすごい入れたがりますね。
興味のあることはどこまでもいきたいので、止まらないです。

ミヒロ：それは本を読むとか、検索するとか、その他にも何かあるんですか？

宗像：人に会った時にどんどん引き出して。
面白いと思えるじゃないですか・・・という感じで。

最近は動画のコンテンツを買うことも多いし、そういうところからもどんどん入れていって、だんだん広げていったりとか・・・専門的になっていけばいくほど、面白くなっていくので。

ミヒロ：宗像さんと会っていて感じるのは、「この人からこんなことを聞いたんだけどね」っていうフレーズがとっても多いんですよ。

宗像：そうですか（笑）

ミヒロ：なので興味があることを、その知識を持っている人から、引き出すことがすごく上手なんだなと思っていて。

宗像：面白いって思った人からの情報って、1回で覚えられるんで。
面白い人に出会わないとダメです！

ミヒロ：面白い人に出会うコツは何ですか？

宗像：最初の1行とか、2行とかで、好きか嫌いかみたいな・・・ピンと来るので、それで途中で読めなくなる本もいたしかたないというか。

とにかく数をあたって、「この人は本当にぼくの好きな人だな」って思ったら、その人の本をひたすら、書いているモノ全部とか、その人が紹介するものも全部利用して・・・ということが多いですね。

とにかく専門家で、長らく、その人独自の目線で、楽しんで研究されてる方の話は本当に面白いです。
楽しくてしょうがない。知ることが自分にとって、いちばんの楽しみなのかな。

ミヒロ：リアルな出会いとかもありますよね？
それはどういう出会い方が多いんですか？

宗像：やっぱり人の紹介が多いですね。
飛び込みの方ってほぼいらっしゃらないかもしれない・・・

ミヒロ：それは自然と紹介してくれるのか？
こちらから、紹介してほしいなというアクションが何か起きるのか？

宗像：こちらからというのはないですねぇ

ミヒロ：そうなんですね！

宗像：ぼくを面白いと感じる人は、「あの人面白い」と言って、人を連れてきてくれるんです。

ミヒロ：じゃあ、ここにいると どんどん集まってくる？

宗像：そうです。その連鎖が止まらない感じで、有難いと思っています。
ほんと面白い人がみんなやって来るので、お互いに本当に面白くて・・・
もう大変です（笑）

ミヒロ：なぜ、面白い人が集まるんですかね？

宗像：お互いの面白さを発見し合うんだと思うんですねぇ

ミヒロ：あぁ〜、なるほど。

宗像：お互いのめり込んじゃうんですねぇ、面白いので。

ミヒロ：うんうんうん。

宗像：そうすると人に話したくなっちゃうし、「じゃ、今度その人が来たら会わせたいよね」みたいな話になるし、また、体験も一緒に積み上がっていくので、より語れることが増えていく。

経験としての出来事が積み上がると、「次、こうしてみたい」とか「この前はこうだった、今度は違う方法がいいんじゃないかな」とか、同じ場を使って共通言語で話ができますよね。

それぞれ別のキャリアで10年以上やっている人たちなので、とにかくスピードが早くて、面白いんです。

ミヒロ：面白い人に出会いたいって言う人は、たくさんいると思うんですよね。
今の話から言うと、面白い人に出会うためには、面白いことをしてなきゃいけないってことですよね？

宗像：そうですね。やっぱりそこがいちばん重要で、自分が普段の活動で、そういう深め方をしていないと、別のところで、別の職業でも、つっこみ方というか、深め方が同じにはならない。

同じレベルじゃないと、話が通じないんですよね。

自分が 今、自分の目の前にある出来事を、どれだけ深めて、状態を継続しているかで、フレッシュ度とか鮮度もすごくレベルがあると思うし、リアルタイムでそれがないと、向こう側（違う場所）でそんな人たちと出会った時に、共感がないんです・・・すれ違っちゃうというか。

感覚的に同調できるポイントが、なくなっちゃうと思うんですね。

ミヒロ：今 聞いていて、ぼくが思いついたことは、
出会いを求める人は、共通点を広めようとすると思うんですね、

一般的に 心理学で言うと、共通項があればあるほど 仲良くなる、
けれども、今の体験を聞くと、出会いがやってくる人は、共通であることは意識せずに、それぞれ違うことを掘り下げる。

掘り下げていくと、その深さが一致している人たちで共鳴できるって感じなんですね。

宗像：自分の仕事を掘り下げている現役というか・・・
常に、リアルタイムで、今 そうしているという人たちとは、共感しやすい。

境界とかジャンルとか、すべてを超越して、「ですよね！」みたいなところがある。

一般的な、共通項や話の種を見つけると言うことは、もはや考えてなくて、
突然一緒になって同じ体験をした時に、自分の中から起こっているワクワクとか興奮とか、目の前のことを集中して楽しんでるっていう状態が、多分・・・心臓の拍動のリズムが一緒じゃないかってくらい、すぐに打ち解けるんです。

つい最近なんですけど、布を染めて服をつくる人と漆の器をつくっている夫婦、
料理をつくる人、お肉の加工を日々やっている人と、ぼくと、あと お茶の方も写真の方も・・・全く違う人たちが集ったんです。

非公開で、取材も何も入れずに。

ただ単純に、沖縄で昔からやられてある行事を、自分たちが体験するためにやろうと言って、何ヶ月も準備し、その日に合わせてみんな来て、自分たちで徹底的に挑戦し、絞り出して、その場にベストを尽くして、室外を整えて、時間を共有したんですよ。

もう その体験が、ものすごい深いところまで、みんなの中に広がっていって、
その場所では自然現象まで付いてきちゃって！

ミヒロ：へぇえええええええ！（笑）

宗像：全部の気象を体験するみたいな・・・面白かったですねぇ
最後は雨も降って、虹も見て。

普段は全く別々で、仕事も違うんですけど、同じ空間で行事を体験するという、
それだけの中に、みんながその時間で共有したことを、みんなが感じていて。

「自然をきちんと感じて受けとめる時間が欲しいよね」っていう、そういう目的でやったんですけど、みんなの中にすごく美しい時間が流れて、その余韻の中にずっとみんな浸っているという・・・

ミヒロ：素敵な時間！

宗像：そんな経験をつい最近したところです。
それを思うと、共通点探しなど、その時は全くしてなかったんだけども、
それぞれが行事のためにベストを尽くして、同じ空間を共有しただけで、
みんなが共鳴する・・・シンパシーというか。

ミヒロ：あ！なるほど！共通じゃなくて、共鳴なんですね！

宗像：そうですね！そういうことですね！
共鳴はほんとすごいですよ。ピンとくるってそういうこともありますよね。

ミヒロ：うんうん。なるほどね、共鳴か〜
共鳴は自然に起きそうですよね。その人たち同士で、言葉じゃなくて。

宗像：言葉を超えたところで、共に響いてる状態がいちばん信頼が大きいと思います。
特に現代アートの方たちとお付き合いするようになってから、その思いは余計に強くなって。

武道のワークショップの中でもそういうものを感じるし、武道の人たちが踊りの人たちと出会ってる場面でもそれは感じるし、共鳴してコネクトするというか、つながった状態で活動することのすごさを最近特に感じますね。

ミヒロ：共鳴するために、日々の自分の生き方とか暮らし方、働き方がすごく関わっていると思いませんか？

宗像：それがすべてのような気がします。
生活のワンシーン、ワンシーンでの選択みたいな細かいことが、
全部そこに共通してくるし、その選択をなんか怠っているとぼんやりしてくる。

ミヒロ：ぼんやりしてくることって、今もあるんですか？

宗像：結局、肉体があるんで、肉体は休めなきゃって時はやっぱりあるじゃないですか。
そういう時はなるべくぼんやりしてますね。
どうしても頭に追い立てられて、体の方は無理しがちなんで。

ミヒロ：そうですね。

宗像：どうしても楽しい方に行きたいんで、頭はね。
でも、生身なんで、ずっとそればかりできない（笑）

ミヒロ：体とも対話しながらって感じですね。

▼インタビューは後半はこちら
その人にしかないものを掘り下げていく、シナリオのない人生。

　
発酵、陶器、パン、デモクラティックスクール、出版、発酵研究所と順調に進化し続けるパン屋を営む 宗像 誉支夫さんも登壇。

しつもんカンファレンス
2019年11月9日（土）10日（日）

理・美容は、なりたい姿を具現化し、その人のライフスタイルを豊かにする。

さまざまな葛藤を繰り返しながらも、目の前のこと、お客様に集中し、その経験が人生の流れを導いていく。常に技と自分を磨くことを追求し、転機や成長も見つめ、その波に自然に乗りながら、周りの人も美しく輝かせていく理 美容師 or人生がときめく魔法のカット人の都竹正義さんにインタビュー！

髪の美しさと、人生の豊かさを見出す秘訣をご紹介します。

都竹 正義 (オオサカカット)
理 美容師 or人生がときめく魔法のカット人／大阪

髪を通して、お客様自身が「本当にどの様になりたいのか？」「本当はどの様に見られたいか？」を見つけ出し、「カタチ」にしています。

ご縁のある方々が、どんどん幸せになる髪を、心を込めてつくっています。

インタビューの後半では、理・美容師さんとは、技術だけじゃなく、カウンセリング技も磨き続け、なりたい姿を瞬時にイメージして具現化する、経営も同じように発展させていったお話を伺いました。

▼前半はこちら
髪はお守りになる。都竹正義さんインタビュー

1. 髪を切りに来たけど、髪は切らずに帰って行く？

このインタビューは、
都竹さんがミヒロさんの髪をカットしながら質問されて、答えています。

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：何でみんな、髪を切りに来るんですかね？

都竹 正義（以下、つづく）：そうなんですよ・・・
一応、基本接客も頑張ったし、気遣いもしているつもりだし・・・

先日も「美容室でそんなんアカンで」って怒られもしたんです。
すごくいい接客だとか、すごく男前だとか言われたこともないし、妻には「ちゃんとモテてんのか？」って言われてますけども・・・

うーん、分かんないです、本当に。

ミヒロ：ぼくが来たのは、8年前、9年前でしたかね？

つづく：9年くらい前です。

ミヒロ：その時ぼくは、山形から大阪に通ってたんですよね。
前にちょっとお聞きしたのは、「その後に、遠くからどんどん来てくれる人が急に増えてきた」っていう話でしたよね。

つづく：あぁ、そうかもしれないです。

ミヒロ：実際、遠くから切りに来て下さってますよね？

つづく：今日も東京の人が1人いましたね。

ミヒロ：へぇー、それは何で？？？

つづく：ぼくだったら、「わざわざ感？」と思うんですが・・・（笑）
わざわざ行く感じとか、楽しくないですか？　そういうことじゃないですかね？

ミヒロ：いや、それも楽しいけれど・・・
ぼくは、ぼくなりの答えがあるんですけど、他の人から聞いたことはあります？「何で遠くから来るんですか？」って。

つづく：うーん・・・カタチ？？？
フォルムの話で言うと、安定感なんですよ。崩れないというか。
あと、伸びてもおかしくならないとか、もちろん似合っているとか・・・
精神的なもので言うと、元気になるとか、「次、頑張ろう！」ってリセットになるとか・・・

そこの部分って大きいような気がします。
究極、お話して カウンセリングの状態で、「もう、いいわ。切らんくて」と言う人もいます。

ミヒロ：え？そうなんですか？？？
髪を切りに来たけど、髪は切らずに帰って行く？

つづく：あれは気持ちいいです。「あー、もうスッキリした！」って言う。
ただ、吐き出すだけ、吐き出したい人もいるんです。
それは、日常の悩みではなくて、フォルム・カタチの方で悩んでいる人です。

ミヒロ：カタチで悩んでいるって、何のカタチですか？

つづく：たとえば、襟足がハネるとか、ここが膨れるとか、自分の髪の悩みがあるんです。

ミヒロ：それを話して、安心するんですか？

つづく：そう。それだけで「スッキリした！もういいわー」っていうのは何回かあって、あれは気持ちいいです。

ミヒロ：えー！不思議・・・
髪型が気になって、フォルムが気になるんだけど、話したらもう解決するんだ？

つづく：あります、あります。
一生懸命やっているスタイリストは、その経験はあると思います。

ミヒロ：そうなんですねー

つづく：「え？」ってなりますが、「きたね」ともなります。
話をたくさん聞くんですね。
時間制限がありますから、こちらも解決策を伝えます。聞き続けますね。

ミヒロ：実際、1人のお客さんの話を聞ける時間って、何分くらいなんですか？

つづく：20分・・・25分・・・でも、前のお店の時は15分。

ミヒロ：ということは、15分で できていたってことですよね？

つづく：できます、できます。
話を聞くだけだったら、5分とかで深いところまで入っていける気がします。
けど、それはぼくの時間軸なのと、お客様が言った一言で判断しただけなので、本当かどうかは分からないです。

という風に、ぼくの脳が自信がないんですよね。

ミヒロ：自分に？

つづく：そうです。これが自分の能力なので、完全だとは言えず、不安だからめっちゃ聞くんです。
分かんなくないですか？人のことって？？？

ミヒロ：分かんないです。

つづく：ですよね。
人間関係ってすぐに崩れるし、それも知っているし、勝手な思い込みもすごくある・・・
だからたくさん喋ろうと思ってますが、時間に限りもあるから、要点だとか、いちばん悩んでいるところを引き出そうとか、5分・・・長くても10分も喋ってないと思います。

早く切りたい！ってなっちゃうから、そんなに待てないです。

ミヒロ：話を聞いてから切るんですか？聞きながら切るんですか？

つづく：フレームラインというか、全体の概要を聞いてるんだと思います。
たとえば、すごく悩んでいる人なら、一部に特化して聞くんだと思います。切りながら、ここだけじゃないし、切っている間のインスピレーションは全然違うので、その時々に確認しながら進めていく作業は多いような気がしました、こうして喋っていると。

ミヒロ：聞くコツがあるんですね？きっと。
カウンセラーの人より、ありそうな気がします。

つづく：デザインをつくることに関しての聞くコツは・・・確かにあります。

ミヒロ：髪のデザイン？

つづく：はい。髪のデザインと、その人が納得するフォルムは大事なところだと思いますね。

ミヒロ：なるほどねー

つづく：正直こちらが、変な頭だと思っていても、その人が豊かだったらいいでしょ？
でも、「こういう風に見えますよ」というのは絶対伝えますね。恥ずかしがられたくないから、ぼくが切るんで。

でも、その人の好みってすごくあるから、ぼくらから見たら変だなって思っても、その人が納得するかどうか、というところがすごく大事なんです。そこにはものすごく集中していると思います。

ミヒロ：その人が何が欲しいのかを、一生懸命聞いている感じなんですね？

つづく：おぉぉぉぉ！絶対そうだと思います。
そこは崇高な目的ではなくて、出発は先程言ったように自信がなくて、嫌われたくないし、好かれたいし、あと喜ばせたい・・・というか、驚かせたいですね。

そして、自分が成長したいっていう、その要素で全部廻っている気がします。

2. その人が何が欲しいのかを知れれば、何でもうまくいく？

ミヒロ：その人が何が欲しいのかを知れれば、何でもうまくいきますね。
人間関係も、仕事も。

つづく：と、あと多分、自分らしくいる、だと思うんです。

ミヒロ：自分が、自分らしくいる。

つづく：自分が豊かじゃないと、間違いなくいいカタチはつくれないし、それはお客様もそうだと思うんですよね。相手のことをよく理解するということは、その人がまた違う人のことを理解すること、それがどう生きていくかにつながり、納得できる・・・すごく大事ですよね。

ミヒロ：都竹さんが自分らしくいるために、意識していることは何ですか？

つづく：去年、気づいたんですけど・・・直感。

ミヒロ：直感？というと？？？

つづく：0.何秒で決めたこととか、すごく大事なことだと思うんです。
「あ、こう！」と思ったら当たります。

ミヒロ：直感に従うことが自分らしくいること、ということですか？

つづく：そうです。
あとは、自分らしくいるのは、前のお店との対比がいちばん分かりやすいと思いますけど、自分のアイデアに時間を相当使うことが、自分らしくいられることだとすごく思いますね。

ミヒロ：アイデアに時間を使うってことは、具体的にどんなことを指すんですか？

つづく：髪の毛に全部必要だなって思って、具体的な商品（つづくバーム／下の写真）をつくるとか、サービス、デザインもそうですよね。デザインなんてまさに商品ですもんね。

ミヒロ：それは考える時間をつくっているのか、それとも何かをしながら考えているのか、どうなんですか？

つづく：何かをしながら考える方が、ぼくには合っていると思います。
カタチもそうですけど、概要だけを決めて、あとは走りながら考えていく方が自分らしいですね。それは明確です。

その時、その時で動くのが自分らしいですが、それで迷ったこともあるんです。

世の中や周りを見ていたら、しっかりと計画をつくらないとダメだと感じることもあったし、会社でもそれは言われたし、損益分岐点とか、1年の計画とか、みんなは かなり書くんですよね。でも、ぼくは それがまったくうまくいかなかったんですね。

ミヒロ：そうですよね（笑）ぼくもうまくいかないです。
それが正しいっていうことが、ぼくは理解できないんですよ・・・

つづく：もうひとつ言うと、恩義を尽くすこととか、自分が育って、人を育てたら自分がパワーアップするっていう、それらもぼくにとっては、よく分からない理論なんです。一応その要素はあると思っているんですけど、それも今はちょっと理解し難いです。

ミヒロ：育てたら、パワーアップする？

つづく：人を育てることが、自分の成長だっていう話ですね。
これは投げちゃダメなことかもしれないんですけど、あの話は誰がつくったんだろう？と・・・
あれのせいでどれだけ・・・ぼくは苦しんだか・・・

美しさとか、それに合う人はいると思うんですけど、そこにエネルギーをどれだけ使ったことかと・・・

その時、その時に最善を尽くしているじゃないですか・・・ぼくはそれが大事かな、と。

ミヒロ：なるほどね。

つづく：いつもは、ぼくの方がものすごく（ミヒロさんに）聞いているじゃないですか？聞かれるとすごくあったかくなりますね、体は。

ミヒロ：ちなみに今はどんな気持ちですか？感覚でもいいですよ。

つづく：この状態で切ったもの（髪）って、どんなカタチになるのかな・・・

ミヒロ：出来上がりが楽しみです。

つづく：そうですね。

3. なりたい自分になるには？

ミヒロ：カタチとは、何を思ってカタチとするんですか？

つづく：点と線だと思うんです。
その相性みたいな・・・なんかそんな感覚です。

ミヒロ：点と線って言うのは、髪の毛で言うと どういうことですか？

つづく：たとえば、線で切らずに、点で切っていくんですよ（実際に切ってミヒロさんには見せている）

ミヒロ：点がつながって線になる・・・

つづく：それでこの線が、今度はこっちの線と合体して、どういう風に見えるか、とか・・・が、カタチ。

ミヒロ：その完成形は、どの時点で見えているんですか？

つづく：一応、最初の時点でほぼ・・・

ミヒロ：その点と線をつないだ完成形がイメージできて、あとはその通り、手が動いてくる？

つづく：そうなんですけど、対応していると、また変わってくるという感じです。

ミヒロ：なるほど、なるほどー。点が変わってくるわけですか？

つづく：そうです、そうです。そういうことが面白いんです。

ミヒロ：面白いなぁ・・・

つづく：横を見たら、アウトラインが後ろに下がっていたりするとエレガントさを出し、自然にするとカジュアル感になり、前にいくとモードだったり・・・

ぼくの今日のコンセプトでいくと、ちょっとセクシーにという流れと、崩れる流れがあって、そのバランスを含めて考えているので・・・そう言われると、点と線ばかり見ているかもしれないですね。

あとは、頬骨とか、顎のライン、目のラインとか、それも全部関係してくるし、
先程言ったように、どこで生活をしているかとか、湿度がどうなってくるのか、なども考えますし、たとえば、主婦の方だったら、髪を括った時にどうしようかな、とか、そういうことも全部、イメージの中でつくっています。

ミヒロ：その人の生活シーンもイメージできてないと、つくれないということ？

つづく：それ、大きいです。そしてその中で、段々未来の話になったりします。
生活と生活のつながりの延長線上に未来があるので、そこも結構 喋ったりします。その後押しもできるようになったら嬉しいですね。

それで、若いうちに写真を撮っておいて、こんな影響力のある人とつながってるよ、みたいな（笑）ミヒロさんとも、早くから写真を撮っておけば良かったです（笑）

ミヒロ：カットもそろそろ終わりなので、最後のシメとして・・・
都竹さんにとって、カットするということは、どういうことですか？

つづく：自己実現。
今 ぼく、頭が働いてないんで、突然思ったのはそれです。

ミヒロ：自己実現ってどういうことなんだろう？

つづく：自分の思ったものをカタチにしていきたいっていう気持ちが、多分、すごく強くて、この美容業界に入ったんです。・・・散髪屋さんの時も切ってたんですけど、自分のつくっているものが、なんか納得できなくて・・・

納得したいために、もう一度心斎橋（以前の職場）で働いたんですよ、最初は。
今は（納得感を）コントロールできるようになったので、カタチをつくることが自分自身もだったり、お客様が良くなっていくこととして、すごく集中できています。

そしてそれをもう少し広げたいって思います。

ミヒロ：自己実現というのは、お客様にとっても自己実現であるということですね。
なるほど！自己実現しにカットしに来てるんですね、みんな遠くから。

つづく：それを言われると恥ずかしいですねぇ・・・（笑）

ミヒロ：でも、なりたい自分になれるワケじゃないですか？

つづく：それです、それです！その方がいいです！それです！！！

ミヒロ：ということで、なりたい自分になりましょう〜！

つづく：ありがとうございます。

▼インタビューは前半はこちら
髪はお守りになる。都竹正義さんインタビュー

理 美容師 or人生がときめく魔法のカット人
都竹 正義さんも登壇。

しつもんカンファレンス
2019年11月9日（土）10日（日）