面白い人に出会うためには、面白いことをしてなきゃいけない。宗像 誉支夫さんインタビュー

何に関しても「人」なんです！と言い切れる潔さは、目の前のことにどれだけ向き合い続け、掘り下げ続けてきたかの証。

実際にすべてを自分の感覚で感じながら、長いお付き合いを積み重ねながら、独自の理論を様々な分野の方々と互いに披露し合うことで、新しい世界をつくりだし、共鳴で信頼を深めていく、進化し続けるパン屋を営む宗像 誉支夫さんにインタビュー！

面白い人との出会いが、向こうからやってくる その秘訣をご紹介します。

　　

1. 感覚と誰とやるか？が、何事においても大切

マツダミヒロ（以下、ミヒロ）：数年前と比べて、お仕事で変わったことなどはありますか？

宗像 誉支夫（以下、宗像）：そうですねぇ、発酵研究所とか、そして本が出た頃から、隠れて仕事をコツコツやるタイプだったぼくがオープンになり、
いろんな方がいらっしゃるようになって、いろんな方と一緒に仕事をするみたいな・・・そういう機会がどんどん増えてきました。

ぼくらが培ってきた技術や設備、ノウハウが、そういう方たちと交ざってみたらどうなるかな？と思い、やり始めたんです。そうしたら予想を超えて面白いということが分かって！

今、自分というか、自分の持つ石窯とか、独自の積み上げてきた理論とかに、
みんな夢中になっています！

ミヒロ：世の中に出ないように、というか、どちらかというと引きこもって仕事をした時代があり、その後 どんどん場をつくったり、オープンになる時があり・・・
その境目は、いちばん何があったのか？何をきっかけに出てみようと思ったんですか？

宗像：そうですねぇ、10年以上お付き合いのあるカメラマンさんがいて、
そのカメラマンさんは10年以上ぼくらのパンを食べ続けているにもかかわらず、
すごく驚くくらい「パン食べて感動した！」って言ったことが実は始まりなんです。

「え？それ？昔から食べているやつじゃないの？」と・・・

長年一緒に仕事をしているライターさんも「それって何ですか？」と聞くので、
「いつも食べているやつじゃないですか？」と言うと、

「それ、本にしましょう！」と。
そのカメラマンさんとライターさんがきっかけです。

ぼくも、そろそろちゃんとカタチにはした方がいいんじゃないかとは考えていたんですけど、なかなかタイミングが合わなくて。
長らくつき合っている彼等とだったら、できるかもしれないと思いましたね。

ミヒロ：なるほどー。
この人だったら大丈夫そうだ！ということがあって、それに至ったんですね。

宗像：そうですね。ぼく、結構「人」なんです、何に関しても。
人に魅力を感じないと動かないって、決めてるんです。

ミヒロ：それは物事じゃなくて、たとえば「誰と」やるか、とか？

宗像：そうです。その人が持っている雰囲気が面白いとか、何かピンときたら、
何をやっている人かわからないけど、友だちになってみようかな、って。

ミヒロ：へぇー、それは前からなんですか？

宗像：結構昔からです。

ミヒロ：そうなんですね。

宗像：店の改装も7年前くらいにしたんですけど、何をしている人かハッキリわからない人に頼んだんです。

ミヒロ：えぇぇぇぇ！
それはインスピレーションでこの人だ！みたいな？

宗像：そうです。うちの店の階段を降りてくる姿を見た時に、もうピンときて。
「この人は絶対面白い人だ」、「つかまえたいな」と思いました。
そのインスピレーションで話してみたら、改装はやっていない人だったんですけどね。

ミヒロ：あ、そうなんですか？

宗像：店舗はうちともう一軒くらいしか、やったことがないみたいで。
普段は美術の仕事をされている方だったんですけど、「いいっすよ！」みたいな感じで引き受けてくれました。びっくりしましたけど（笑）

ミヒロ：感覚と誰とやるか？が、何事においても大切？

宗像：ベースですね！

2. 思い込みは、それ以外が見えなくなっちゃうんで、すごくもったいない

ミヒロ：先程の話に戻るんですけど、世に出るというか、オープンになる時、
今までやっていないステージにいくことに、恐さとかはなかったですか？

宗像：ずっと長くやってきて、テレビは全部お断りしてきたんですけど、
雑誌は徐々に試しながら受け始めて、自分たちらしい仕事の延長線上としてメディアに出るならアリだと思っています。

僕らとしては、不本意な表現の仕方になるんだったら やらない。
いろんなところからの出店依頼もいまだにあるんですが、そういうものに関しても全部一貫しているんです。

自分たちらしい仕事がきちんとお客さんに伝わるかどうかが重要で、
そこが守られるなら、そんなに酷いことにはならないかなと・・・

ミヒロ：『自分たちらしい』と言われてたんですけど、
宗像さんが思う『自分たちらしい』と言うのはどういうことなんですか？

宗像：僕らは派手さじゃなくて、後から感じる奥深さ、味わい深さみたいな、
そういうものをお伝えしたいなと思っているんです。

あまり・・・こう・・・派手さとかね、見た目とか、
すぐ食べて「美味しい！」とか、そういう感じじゃない方がいいなーって（笑）

見た目も地味だし、食べてもらって一拍置いてから「あれ？」みたいな。

カラーじゃないですけど、こだわっているテイストがあって、
そういうことに共感するところとだけ仕事がしたいなって思ってますね。

ミヒロ：何を見るとそれが分かるのか？っていうことが聞きたいんですけど、
たとえば、いろんな取材があるじゃないですか？
その時に、その人のどんなところを見て、もしくはその企画のどんなところを見て定めるんですか？

宗像：多分 初見で。
自分に対する理解度みたいな、どのくらいまでを感じて、話してくれているのか、とか、結構早い段階で分かるんです。

今回テレビの方は、ちょっとまだ そういうことを感じないので、
長いお付き合いをしながら、お互いの感覚をきちんと伝え合うようなことを積み重ねないと、番組としては無理かなと思って・・・

ミヒロ：なるほど。
今、理解度という言葉があったんですが、理解度と関心度というのは一致するんですか？
それとも、別のものなんですか？

宗像：理解度と関心度・・・
その人自身、相手の方の問題なんですけど、分かっているという前提で来られる方と、分からないことを知りたいって思って来てる方の差がすごく激しくて、
「大体わたしは理解しています」みたいな感じだと、そこから先に進みづらいんですよね。

ミヒロ：確かに。

宗像：分からないことが前提で 互いに話している時、新しい発見が何かないだろうか？って思いながら待ち構えると、まるで違う内容になっちゃうんです。

ミヒロ：なるほどね。

宗像：思い込みでこういう番組にしたい、とか、こういう展開にしたいって思う人は、それ以外が見えなくなっちゃうんで、すごくもったいないですね。

ミヒロ：ぼくがいろんなところに旅して思うのは、多くの人が旅に確認に来るんですよ。
たとえば、「エアーズロックはこんなところだ」と調べて、行って、
「あ！本当にそうだった！」っていう。

確認の観光がとても多くて、それこそもったいないなって思うんです。
今の話とすごく通じるのは、そこからもっと知ろうと思うところが出てこないんですよね。

宗像：本当、もったいないところだと思います。
エアーズロックが有名になったっていうことは、おそらく見た目とか、
誰かがどうこう言っていた以外の要素が着実にあって、

それを本当は感じるために行って、
自分とその場所が向き合って初めて、感じるものがあるかどうかという体験をしないといけないのに、情報が先じゃないですか？

ミヒロ：そうですよね。

宗像：だから、ぼくはなるべく情報を入れないように、普段から気を使ってます。
情報を入れてから出会ってしまうと、情報に左右されて、本当のリアルの体験が霞んじゃうというか・・・なくなっちゃうんで、ぼくはあんまり良くないんじゃないかなぁ・・・と思ってます。

ミヒロ：なるほど、なるほど。ぼくは逆のアプローチで！

たとえば、初めての人からインタビューを受ける、とか、対談をするという時に、情報をすごく入れるんですね。

ここが最初は少し難しかったんですけど、
情報をすごく入れて、忘れるということをやるんですよ。

たとえば、その人が本を出されている人なら、全部読んで、全部忘れて話をすると、興味や関心を持てるし、「そう言えばこのキーワードがそこにあったな」と質問ができる。そんなこともありますね。

宗像：すごい高度な技だ！

ミヒロ：忘れることが難しい（笑）

宗像：でも、キーワードというものが体に入っているか、入っていないかって、
すごく大きいと思います。

そのためには、普段 どれだけ自分が自分を深める度に、いろんな言葉に接しているか、とか、日常で情報の入れ方自体を工夫しているか。それがいちばん大事な場面で、引き出せなかったり、広がらなかったりするので。

気分次第で読む本は変わるんですけど、常に何十冊か読みたい本はあって、今はこれだとか、この時はこれだな、とか選んでますね。

完全に読み切れない本も多いんですが、常に新しい興味があればすぐに買っちゃうんで、ものすごく物理的に大変なことに！（笑）

ミヒロ：ぼくもここ数ヶ月間、本を買うのが趣味みたいになっていて。
何故かと言うと、新しいものをつくることがすごく好きなんですが、そのテーマをつくりたいと思ったら、そのテーマに関する本をとりあえず全部買うんですよ。

（ふたりで大笑い！）

1日で何十冊って買うんですけど、ただ、ぼくのライフスタイル上、本が持てないので、基本的に電子書籍で買うんですね。

でも、買って全部を読むことが、ぼくは目的じゃなくて、いろんな方々が経験してきた、そのテーマにおいての知識だったり、エッセンスだったり、体験を共有させていただくことが目的でもありますね。

ですけど、本を買うことは面白いですね。
でも、実際に紙モノだと大変ですよね？

宗像：電子書籍化されてるって、すごく羨ましいです。
いちいち、一個一個（買う本が）専門書に近くなってきて、最近。
分厚くて重たいんです。

ミヒロ：ぼくは、電子書籍化されていないものも、しちゃうんです！

宗像：そこまでやってるんだ！

ミヒロ：ただ、もったいないことは もったいないんですけど。
購入して、全部PDFにしてiPadに入れるんです。

宗像：えぇ〜！自分でやるんですか？

ミヒロ：いや、そういう会社があるんです。

宗像：じゃあ、それを依頼して？

ミヒロ：そうそう、そうです。

宗像：すごいですねぇ

ミヒロ：Amazonからその会社に直接いくんです。そして2,3日後にはどこの国にいても読める。

宗像：すごい！ちょっといいですねぇ
ぼくも、そういう仕組みがあることは前に知ったけど、実際はやってないですね。

ミヒロ：実際には、モノの方がいいですけどね、やっぱり・・・書物は。

3. 言葉を超えたところで、共に響いてる状態がいちばん信頼が大きい

ミヒロ：情報をなるべく入れないようにするっていうキーワードがあったんですけど、
普段の生活の中でもそれを意識しているんですか？

宗像：自分の仕事の専門に関しては、なるべく入れないようにしますけど、
それ以外のことに関しては、ものすごい入れたがりますね。
興味のあることはどこまでもいきたいので、止まらないです。

ミヒロ：それは本を読むとか、検索するとか、その他にも何かあるんですか？

宗像：人に会った時にどんどん引き出して。
面白いと思えるじゃないですか・・・という感じで。

最近は動画のコンテンツを買うことも多いし、そういうところからもどんどん入れていって、だんだん広げていったりとか・・・専門的になっていけばいくほど、面白くなっていくので。

ミヒロ：宗像さんと会っていて感じるのは、「この人からこんなことを聞いたんだけどね」っていうフレーズがとっても多いんですよ。

宗像：そうですか（笑）

ミヒロ：なので興味があることを、その知識を持っている人から、引き出すことがすごく上手なんだなと思っていて。

宗像：面白いって思った人からの情報って、1回で覚えられるんで。
面白い人に出会わないとダメです！

ミヒロ：面白い人に出会うコツは何ですか？

宗像：最初の1行とか、2行とかで、好きか嫌いかみたいな・・・ピンと来るので、それで途中で読めなくなる本もいたしかたないというか。

とにかく数をあたって、「この人は本当にぼくの好きな人だな」って思ったら、その人の本をひたすら、書いているモノ全部とか、その人が紹介するものも全部利用して・・・ということが多いですね。

とにかく専門家で、長らく、その人独自の目線で、楽しんで研究されてる方の話は本当に面白いです。
楽しくてしょうがない。知ることが自分にとって、いちばんの楽しみなのかな。

ミヒロ：リアルな出会いとかもありますよね？
それはどういう出会い方が多いんですか？

宗像：やっぱり人の紹介が多いですね。
飛び込みの方ってほぼいらっしゃらないかもしれない・・・

ミヒロ：それは自然と紹介してくれるのか？
こちらから、紹介してほしいなというアクションが何か起きるのか？

宗像：こちらからというのはないですねぇ

ミヒロ：そうなんですね！

宗像：ぼくを面白いと感じる人は、「あの人面白い」と言って、人を連れてきてくれるんです。

ミヒロ：じゃあ、ここにいると どんどん集まってくる？

宗像：そうです。その連鎖が止まらない感じで、有難いと思っています。
ほんと面白い人がみんなやって来るので、お互いに本当に面白くて・・・
もう大変です（笑）

ミヒロ：なぜ、面白い人が集まるんですかね？

宗像：お互いの面白さを発見し合うんだと思うんですねぇ

ミヒロ：あぁ〜、なるほど。

宗像：お互いのめり込んじゃうんですねぇ、面白いので。

ミヒロ：うんうんうん。

宗像：そうすると人に話したくなっちゃうし、「じゃ、今度その人が来たら会わせたいよね」みたいな話になるし、また、体験も一緒に積み上がっていくので、より語れることが増えていく。

経験としての出来事が積み上がると、「次、こうしてみたい」とか「この前はこうだった、今度は違う方法がいいんじゃないかな」とか、同じ場を使って共通言語で話ができますよね。

それぞれ別のキャリアで10年以上やっている人たちなので、とにかくスピードが早くて、面白いんです。

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ミヒロ：面白い人に出会いたいって言う人は、たくさんいると思うんですよね。
今の話から言うと、面白い人に出会うためには、面白いことをしてなきゃいけないってことですよね？

宗像：そうですね。やっぱりそこがいちばん重要で、自分が普段の活動で、そういう深め方をしていないと、別のところで、別の職業でも、つっこみ方というか、深め方が同じにはならない。

同じレベルじゃないと、話が通じないんですよね。

自分が 今、自分の目の前にある出来事を、どれだけ深めて、状態を継続しているかで、フレッシュ度とか鮮度もすごくレベルがあると思うし、リアルタイムでそれがないと、向こう側（違う場所）でそんな人たちと出会った時に、共感がないんです・・・すれ違っちゃうというか。

感覚的に同調できるポイントが、なくなっちゃうと思うんですね。

ミヒロ：今 聞いていて、ぼくが思いついたことは、
出会いを求める人は、共通点を広めようとすると思うんですね、

一般的に 心理学で言うと、共通項があればあるほど 仲良くなる、
けれども、今の体験を聞くと、出会いがやってくる人は、共通であることは意識せずに、それぞれ違うことを掘り下げる。

掘り下げていくと、その深さが一致している人たちで共鳴できるって感じなんですね。

宗像：自分の仕事を掘り下げている現役というか・・・
常に、リアルタイムで、今 そうしているという人たちとは、共感しやすい。

境界とかジャンルとか、すべてを超越して、「ですよね！」みたいなところがある。

一般的な、共通項や話の種を見つけると言うことは、もはや考えてなくて、
突然一緒になって同じ体験をした時に、自分の中から起こっているワクワクとか興奮とか、目の前のことを集中して楽しんでるっていう状態が、多分・・・心臓の拍動のリズムが一緒じゃないかってくらい、すぐに打ち解けるんです。

つい最近なんですけど、布を染めて服をつくる人と漆の器をつくっている夫婦、
料理をつくる人、お肉の加工を日々やっている人と、ぼくと、あと お茶の方も写真の方も・・・全く違う人たちが集ったんです。

非公開で、取材も何も入れずに。

ただ単純に、沖縄で昔からやられてある行事を、自分たちが体験するためにやろうと言って、何ヶ月も準備し、その日に合わせてみんな来て、自分たちで徹底的に挑戦し、絞り出して、その場にベストを尽くして、室外を整えて、時間を共有したんですよ。

もう その体験が、ものすごい深いところまで、みんなの中に広がっていって、
その場所では自然現象まで付いてきちゃって！

ミヒロ：へぇえええええええ！（笑）

宗像：全部の気象を体験するみたいな・・・面白かったですねぇ
最後は雨も降って、虹も見て。

普段は全く別々で、仕事も違うんですけど、同じ空間で行事を体験するという、
それだけの中に、みんながその時間で共有したことを、みんなが感じていて。

「自然をきちんと感じて受けとめる時間が欲しいよね」っていう、そういう目的でやったんですけど、みんなの中にすごく美しい時間が流れて、その余韻の中にずっとみんな浸っているという・・・

ミヒロ：素敵な時間！

宗像：そんな経験をつい最近したところです。
それを思うと、共通点探しなど、その時は全くしてなかったんだけども、
それぞれが行事のためにベストを尽くして、同じ空間を共有しただけで、
みんなが共鳴する・・・シンパシーというか。

ミヒロ：あ！なるほど！共通じゃなくて、共鳴なんですね！

宗像：そうですね！そういうことですね！
共鳴はほんとすごいですよ。ピンとくるってそういうこともありますよね。

ミヒロ：うんうん。なるほどね、共鳴か〜
共鳴は自然に起きそうですよね。その人たち同士で、言葉じゃなくて。

宗像：言葉を超えたところで、共に響いてる状態がいちばん信頼が大きいと思います。
特に現代アートの方たちとお付き合いするようになってから、その思いは余計に強くなって。

武道のワークショップの中でもそういうものを感じるし、武道の人たちが踊りの人たちと出会ってる場面でもそれは感じるし、共鳴してコネクトするというか、つながった状態で活動することのすごさを最近特に感じますね。

ミヒロ：共鳴するために、日々の自分の生き方とか暮らし方、働き方がすごく関わっていると思いませんか？

宗像：それがすべてのような気がします。
生活のワンシーン、ワンシーンでの選択みたいな細かいことが、
全部そこに共通してくるし、その選択をなんか怠っているとぼんやりしてくる。

ミヒロ：ぼんやりしてくることって、今もあるんですか？

宗像：結局、肉体があるんで、肉体は休めなきゃって時はやっぱりあるじゃないですか。
そういう時はなるべくぼんやりしてますね。
どうしても頭に追い立てられて、体の方は無理しがちなんで。

ミヒロ：そうですね。

宗像：どうしても楽しい方に行きたいんで、頭はね。
でも、生身なんで、ずっとそればかりできない（笑）

ミヒロ：体とも対話しながらって感じですね。

▼インタビューは後半はこちら
その人にしかないものを掘り下げていく、シナリオのない人生。