仕事

【コミュニティがビジネスに必要な理由】
集客いらず×きずな×未来の対価

これからの時代は自分でコミュニティを持つことが、
ビジネスをしていく上でも不可欠になってきます。

コミュニティをもつことで、集客にも困らなくなり、
１人で悩むこともなくなるでしょう。さらに１人では到底できなかったことを
みんなで実現していくことができます。

でも、コミュニティはお金では買えません。

いいコミュニティを創るには、どんなことから始めればいいのか？
自分らしいコミュニティとはどんなものなのか？

コミュニティは誰でもできるもの。
このセッションをあなたのコミュニティをつくるきっかけにしてください。

▼登壇者情報
スピーカー／
高田 洋平（通称：ヤスシ）
高田プロデュース室/おうえんフェス主催/コミュニティプロデューサー
https://peraichi.com/landing_pages/view/takadakikakushitsu

内藤 勲
webコンサルタント
https://naitoisao.com/

トダ アキラ
戦略・マーケティングコンサルタント/TOKYO WINE PARTY代表
ENGLISH　CAMP代表/LIFE　DESIGN　LAB　代表/株式会社　旅工房　社外取締役
http://lifedesign-lab.jp/

質問家／
細野 ゆーじ
クランツ株式会社　代表取締役
http://ameblo.jp/hsn-uz/

1. 関わりすぎない、囲い込まない

細野 ゆーじ(以下、細野）：「コミュニティがビジネスに必要な理由」ということで、今日この3名のスピーカーの方に来ていただきました。質問家をします、細野ゆーじです。よろしくお願いいたします。

では、皆さんに簡単に自己紹介をしていただきたいと思います。
（高田（ヤスシ）を見ながら)、では、そこの赤い服の方から(笑）。

高田 洋平（以下、高田(ヤスシ)）:　こんにちは。初めまして。ワクワクコミュニティプロデューサーの”ヤスシ”と申します。よろしくお願いします(笑）。

普段は渋谷で７番組ぐらいラジオのプロデュースをしています。そのそれぞれがコミュニティになっていて、お客さんと出演者と全員がコミュニティで、「みんなでつくりあげるラジオ」みたいなことをやっています。

あとは「おうえんフェス」という、この（今日着ている）Ｔシャツなんですけど、全国で1,200人くらい集まるイベントをして、マツダミヒロさんにも昨年登壇していただきました。この「おうえんフェス」も1つのコミュニティになっております。”すべて関わるところが全部コミュニティ”になっているのかな、と思っているところです。

私自身は「心躍り狂う社会」ということで、1人ひとり、やりたいことにチャレンジしていけるような人が増えていけばいいと思っていて、そのためには、「金よりもコネが必要だ！」と。

「取りあえず仲間さえいれば何でもできる！」ということで、「みんながそういうコミュニティをつくれるようになったらいいな」と思い、活動をしております。よろしくお願いします。

内藤 勲（以下、内藤）：　内藤 勲です。よろしくお願いします。僕は鎌倉から来ました。僕は今、ブログやＳＮＳなど自分のメディアを使って、「自分のファンをつくろう」ということを伝えています。

ファンをつくるって、それが1つのコミュニティだと僕は思っているんですね。そのファンっていうのは芸能人とか有名人じゃなくても、今は1人ひとりが発信できる時代なので、誰でも自分のコミュニティがつくれます。そういう構築のセミナーやコンサルをしています。今日はよろしくお願いします。

トダ アキラ（以下、トダ）：　トダと申します。主に東京の都内でワインのイベントをやっています。「ワイン会」っていうのをやっているんですけど、ワインをみんなで勉強するような会ではなくて、「ワインを飲みながら友だちをたくさんつくる会」っていうのをやってるんですね。小さいものは30人くらい、大きいものになると100人くらいのものを今、月間20回弱ぐらいやっていて。

会場・細野：ほぉ～。

トダ：もうすぐ1年で1万人参加するくらいの規模になるものです。
ワイン会のコンセプトと言うか、サブタイトルは「人と人とがゆるくつながる自由で気軽なワインパーティー」です。がっちりしたコミュニティじゃないんですけど、「ゆるいつながりの人が10,000人ぐらいいる」みたいな、そういうことをやっています。よろしくお願いします。

細野：「コミュニティがビジネスに必要だなー」というのは聞いていらっしゃる皆さんもおわかりだと思うんですけど、三人三様でいろんな形のコミュニティを持ってると思うんですね。

今どのようなコミュニティを持っているのか、をまず簡単に教えていただきたいのと、なぜそれがビジネスにつながっているのか、ざっくりでいいのでお話いただけたらと思います。

高田（ヤスシ）：私が意識しているのは、すべてのコミュニティにおいて共通の目標を先につけちゃうということです。コミュニティと言いながらも、それぞれ1つのプロジェクト単位と言うか、チームになっているのが特徴です。

ラジオもそれぞれの番組でコンセプトが違っていて、「ママ夢ラジオ」とか、「起業家つながレイディオ」とか、「スピラジ」（スピリチュアルなラジオ）とか、それぞれのメンバーが集まって、みんなで「こんな番組作ろうぜ！」みたいな感じでやるんですよ。

なので、もちろんその関わり方は濃淡があるんですけど、超ガッツリやりたい人もいれば、「出る時だけ出ます！」みたいな人もいて、それは全然オッケーなんです。でも「こういうことは大事にしようぜ！」とか「こういう番組作ろうぜ！」みたいな、共通の目的とか目標があって、そのプロジェクトのために動いています。

なので、「来てー」とか言わなくても、勝手に「じゃ、お茶しよう！」とか「打ち合わせしよう！」って集まるんです。ラジオってどんだけ何もしなくても、月に１回は放送日が来るんですよ 。

内藤：なんか、いつも盛り上がってる感じですよね（笑）。

高田（ヤスシ）：なんかいつも勝手に盛り上がって、みんなでわいわいやってるんで。

細野：じゃあ、そのコミュニティは、(ヤスシは）つくっただけで関わってないの？　

高田（ヤスシ）：関わってない（笑）。つくって、任せる。
あ～だから～、関わりすぎると、なんか自分の……

細野：いい言葉ですね。関わりすぎ、ない、んですね。

高田（ヤスシ）：そう。関わりすぎちゃうと”自分の色”が出ちゃうんで。
なるべく”色”は出さない。”口”は出さない。放置プレイですね。

細野：なるほど。わかりました。ありがとうございます。
(内藤に向かって) 内藤さん。

内藤： 僕は“何とかコミュニティ”みたいなのは特に持っていなくて、そういうコミュニティをつくろうという意識もあまりないんです。

たとえば「ブログの読者」も僕のコミュニティの1つだと思ってるし、「メルマガの読者」も僕のコミュニティの１つだと思っています。どれもゆるい感じで出入り自由だと思っていて、ガッチリした”囲い込み”的なものは苦手なので、ゆるく、「来るものは来てもらって、出ていく人はご自由に」という感じでやっていますね。

細野：内藤さん自身のコミュニティはそういうゆるい感じじゃないですか。実際にお仕事のコンサルでは「ファンをつくろう」ってやっていますよね。そういう人たちに対してもゆるいんですか？　

内藤：そうですね。囲い込んだりガツガツ売り込んだりはしないですね。

細野：「こういうふうにしなさいよー」ではなくて？　

内藤：本人がやりたければ選択肢の１つとしてあると思うんですけど、「あれこれこうしなさい」ということは言わないし、僕の講座に来てくれる人は、僕のやり方が好きで来てくれるので、その教え方は同意してくれる人が多いかなと思います。

”コミュニティは場づくり”ですよね。

細野：そうですね。場を提供する感じですよね。じゃあトダさんは？　

トダ：はい。私はですね、コミュニティやってる人たちはコミュニティに入ってるっていう感覚はないんですよ。規模的な話をすると、メールアドレスが20,000件くらいあって、 Facebook のページのいいねは27,000件くらい、その人たちはこちらから情報を発信すると届く人たちですね。

で、この人たちは参加者で、この人たちを呼んでワインのイベントをやっているんですけど、実は僕の知らないところで、ここのワインのイベントで会った人たちが自分たちで勝手に飲みに行ってるんですよ。

”子コミュニティ”みたいになっていて、知らない間につながっているというのがあリます。もう１こ、子じゃないんですけど、この10,000人ぐらいの中からボランティアをやってくれる人たちが200人ぐらいいて、会の運営を、その人たちがボランティアでやってくれるんですね。

その代わり当日ワインをただで飲めるというメリットはつけています。……というように３重構造くらいになっています。

内藤：そういうのは勝手に（ボランティアに）なってる感じですか？　お願いしてとかじゃなくて。

トダ：ボランティアは一応 Web サイトで募ってるんです。
それも積極的にやってるんじゃなくて、 Web サイトの一番下にちっちゃく〔メンバー募集〕って言うリンクがあって、そこを見つけた人が入ってきてボランティアの一員になる。で、参加者が飲みに行くのは勝手に飲みに行ってるだけ。

しかも誰もボクを呼んでくれないんです（笑）。

高田（ヤスシ）：あの～ちょっと聞いていいですか？ワイン会って儲かるんですか？ワイン会を開くこと自体が、開き続けること自体が”キャッシュポイント”みたいな感じなんですか？　

トダ：ワイン会を開くところがキャッシュポイントです。

高田（ヤスシ）：人が来れば来るほど利益になるっていうことですか？　

トダ：そうですね。……それも”からくり”があって。 
誰か１人でワイン飲みに行って、お腹いっぱいになるまで食べて、ワイン10種類飲んだら、多分15,000円とか20,000円とかかかるんですよ。

トダ：それを僕のところに来ると、立食のブッフェの料理で、ワインもみんなでシェアするので、8,000円ぐらいで飲み食いできちゃう。しかも10人ぐらいの人と知り合える。

それで8,000円とか8,800円って値付けしてるんですけど、こちらの仕入れからすると、僕、酒屋の免許持ってるので、ワインを安く仕入れて、レストランに交渉して、食事も普段レストランが通常でやっている営業よりも安くしてもらって、原価を抑えて、その差額を利益にしているということです。

高田（ヤスシ）：なるほど！ちょっと皆さん！（会場に向かって）ワイン会、やりましょうよ！

全員：会場：（大笑い）

2. 「個人ブランドを立てる」か「サービスを立てる」か

高田（ヤスシ）：（トダに向かって）ワイン会のお客さんは、みんなトダさんのこと知ってるんですか？　

トダ：会ったことがある人もいれば、Webで僕の写真を見ただけという人もいます。

高田（ヤスシ）：じゃあたとえば、トダさんを好きな人が集まってるというわけではないんですか？　

トダ：僕のこと好きなのは”5%”ぐらいです（笑）。

高田（ヤスシ）：（内藤に向かって）内藤さん！（トダさん）ファンづくりできてないですよ！

内藤：（トダさんの）ファンができたらさらにいいですね。

トダ：これ僕のセオリーなんですけど、コミュニティをつくるときに「個人ブランドを立てる」やり方と、「サービスのブランドを立てる」やり方の二通りあると思うんです。

僕の場合は後者を選んでいて、僕のワイン会は「TOKYO WINE PARTY」って言うんですけど、そのWebサイトに「ゆるくみんなで楽しみましょう」って書いて、それに共感した人が集まってきています。

高田（ヤスシ）：なるほど！「TOKYO WINE PARTY」のファンづくりをしている！

トダ：「TOKYO WINE PARTY」のファンづくりをしています。

高田（ヤスシ）：それってつまり、毎回トダさんが行かなくても（ワイン会は）回るっていうことですよね。

トダ：僕は最近は1回も行ってないです。

全員・会場：え～っ！

内藤：でも利益は全部集まってくるんですか？　

トダ：利益は、僕のところに入ってきたものの15%だけ、マーケティングを手伝ってくれる人に渡しています。

高田（ヤスシ）：トダさんはいつからワイン会をやってるんですか？　

トダ：10年前です。

細野：お～結構やってるんですね。

トダ：10年前は月1回とか2ヶ月に1回という頻度だったんですけど……

細野：その頃はどうでしたか？　

トダ：10年前、最初は自分の知り合いだけ誘ってたんですね。その時は完全に自分の友だちオンリーだったんですけど、3年ぐらいしたところで、「これは自分の友だちだけでやっていたら絶対に広がらないな」って思って、一般に開放してちゃんとWebサイトもつくって運営していこうと思いました。そこからガラッと切り替えて、今は友だちはほとんど来てないです。

細野：その3年後にガラッと切り替えるまでは、”ビジネス”をやってないんですよね？　

トダ：友だちでも利益はすごいありました。むしろ友だちのときの方が利益は出ていました。

細野：じゃあ最初から成功してたっていうことですよね、ワイン会に関しては。 

トダ：初めてやったときに80人ぐらい来て、それで……

細野：え！友だちが80人もいるの！

トダ：僕、10年前は独身で、合コンで知り合った男女の名前が携帯電話で1,000人分入ってたんですけど……

全員・会場：（どよめき）え～～～っ！

高田（ヤスシ）：それはすごいモテたからいっぱい知ってるのか、モテなくてたくさん合コンに行ってたからか知っているのか（笑）。

トダ：後者です。後者。

会場：（笑）

高田（ヤスシ）：なかなか80人は来ないですよね……

トダ：当時はメール配信のソフトも使ってなくて、夜、バーで座って1,000人のリストに1人ひとりメールを打ってたんです。1,000人じゃないですね、500人ぐらいだと思うんですけど。

内藤：500人でもすごいですよね。

トダ：携帯メールで、しかもカスタマイズしてたんですよ。
「最近どうですか？」とか「こないだ○○って言ってたけど、その後どうですか？」とかメールを1人ひとりに。そうするとコンバージョンが多分2，3割になるんですね。20～30％のコンバージョンになるんで、100人ぐらいに送れば20～30人集まるみたいな感じです。

高田（ヤスシ）：「こいつ、いつもワイン会ばっか誘ってくるな」って思われたり、友だちがいなくなったとか、そういうのないんですか？　

トダ：いや、あると思いますよ。独身だったので、女性の、なんかこの友だちとこの友だちが仲良かったんだけど、この友だちは僕と仲悪くなって、こっちの女の子にはワイン会の案内送らないでください、とかいろいろ。

高田（ヤスシ）：なるほどなー、面白い！

トダ：今もメール送るたびに何人か離脱していきます。

3. 自分を出すと「濃いファン」が残る

高田（ヤスシ）：内藤さんはメルマガやってて、解除されることはないんですか？　

内藤：解除めちゃありますね。毎回毎回ありますよ。

高田（ヤスシ）：でもファンだから、（メルマガに）登録するんじゃないんですか？　

内藤：ファンの中でも”度合い”ってあると思うんですよ。だから濃いファンはやっぱり解除せずに残ってくれるし、浅いファンとか薄いつながりの人は、どんどん解除されるので、むしろ解除された方がコミュニティが濃くなっていくんじゃないかなって思っています。むしろ解除された方がいいです。

細野：本当のファンしか残ってこないって感じですね。

内藤：そうですそうです。だから集めるだけじゃなくて、ふるいにかけるじゃないですけど……

細野：はいはいはい。勝手にふるいにかかっていくと。

内藤：（ファンを）濃くしていくということは必要なんじゃないかな～。

高田（ヤスシ）：じゃあ聞いちゃっていいですか？　

内藤さんってアメブロのブログのカスタマイズをやってるんですよ。それでアメブロが削除されたり、メルマガに切り替えたりしてるじゃないですか。でもその度に数は減ったかもしれないけど、濃いファンは残り続けてるということですか？　

内藤：……と思います。あの～僕は最初アメブロのカスタマイズ屋さんをしていて、ノウハウを売るということばっかりやってたんですよ。ブログも「ノウハウ」や「カスタマイズの仕方」で、教科書みたいなブログをつくってたんです。

その時は（ノウハウの）ファンをつくることが大事だと思って、自分をあまり出さなかったんですよ。そしたらライバルグループがどんどん出てきて、僕を経由してそっちに行くんですね。

同じカスタマイズ商品も安い方から買うっていう状況になってきて、これは「いいものを出すだけじゃだめなんだな」って気づいたんです。それで「ファンになってもらうことが大事だ」ということで、自分を出すようにしたんです。

さっきの、「ファンづくりは2つある」、個人ブランドを立てるか、サービスを立てるかと言う話で、前者（個人ブランド）の方を僕はそのとき取ったんですけど、そのあとアメブロのアカウントを削除されてしまったんです。

細野：へぇ～。

トダ：なんで削除されたんですか？　

内藤：商用利用はダメということと、あと通報されたんです。それで僕はアメブロの商品自体は失ったんですけど、それでもその後もお客さんになってくれる人がいたので、（自分の）ファンづくりやコミュニティができていたから、その後もずっと来てくれた人がいるのかなって思います。

当然アメブロのカスタマイズが目当てだった人は離れていったかもしれないですが、僕の出している他の（サービス）もいい、ということで来てくれる人もいました。

トダ：その「個人ブランド」を立てていくときに発信内容も変えたんですか？　

内藤：そうですね。自分のキャラを出すというか、人柄を伝えるようにしたり、自分がどんな人かというのを出すようにしてきました。

トダ：コンテンツも変えたんですか？　カスタマイズの内容や仕方じゃなくて、マインド的な話をしだしたとか？　

内藤：（マインド的な話）も、もちろん増やしました。コンテンツ自体は大事なので、それはそれでしっかり出すようにしていました。

4. 「価値観」に人が集まる仕組みをつくる

高田（ヤスシ）：そういう意味では「TOKYO WINE PARTY」は人柄が出せないじゃないですか？　

トダ：いや、これがまた、僕出したいんですよ、本当は（笑）。
僕、ブログ書くのスーパーめんどくさがりで、書けてないだけなんですよ。本当は”主催者ブログ”っていって、1週間に1回ぐらい書けたらなって思ってるんですよ。

内藤：すごくいいと思いますね～。

トダ：本当はやりたいんです。

高田（ヤスシ）：でも、そういうことができてなくても、人が集まってコミュニティができているっていいですよね。

トダ：そうですね。なので、今はもしかしたら、さっきおっしゃったカスタマイズのやり方を見に来ている人たちの集まりになっているかもしれないので、もうちょっとその”価値観”を出していって、その”価値観”に、人が集まってくるという仕組みにしたらもっといいかなと思ってます。

内藤：そうですね。そうしないと真似する人が増えてきますよね。そうなったときに差別化できなかったり、安いからって選ばれていくと、コミュニティの人の数が減ったりするんじゃないかと思います。

トダさんがワイン会に参加していなくても、「主催者の人がこういう考えでやってる」とか、トダさんの人柄が出れば、それを目当てに来る人が増えるんじゃないかなと思うんですね。

トダ：（内藤に向かっておじぎをしながら）ありがとうございます。

細野：（この中で）いちばん長くコミュニティを継続されてるのは……？　

高田（ヤスシ）：（トダさんを見て）10年ですよね。

細野：10年か。10年。なんかそんなに苦労なく続いてる感じですよね。
継続させるためにこういうことをしているとか、何か考えながらやっていることはありますか？　

トダ：”クオリティ”だけは下げないように。
ワイン会を真似する人たちは増えてきたんですけど、その人たちの中でも常に”トップのクオリティ”を出していくというのと、昨年 Webサイトにちょっとお金をかけて全面リニューアルして、中身もいいし見た目もいいっていう風にしました。

細野：それ（クオリティ）は、Webサイトにちゃんと出せてる？　

トダ：はい、出せています。利益の一部を投資しました。そうなると中身と見た目なんですよ。そこにさっき話していた”価値観”みたいなものが入ると、もう、サイトだなって。

高田（ヤスシ）：トダさんがいなくて クオリティを保つってすごい難しいなと思っちゃうんですけど、気をつけていることってありますか？　
自分がいなくても、「会」としていい感じにするために。

トダ：2つあって、1つは誰がやっても同じようなクオリティが出せるような、「シンプルなオペレーション」にしてるんです。もう1つは「ルールを決めている」んです。

たとえばワインだったら10種類出すとか、１本千何百円以上のワインにするとか、この会場は何人以上は受付をしない、という風に決めていて、それを守っているとそれほどガタガタになることはないんです。

高田（ヤスシ）：ちなみに交流会のプログラムはどんな感じなんですか？
「はい！飲んでくださーい」、「お疲れ様でしたー」みたいな感じなんですか？　

トダ：はい、そうですそうです。何もやらない。最初の5分間だけ3～4人でグループつくってちょっと話してもらって、そうするともう場が温まるので、乾杯して、あとは最後まで何もやらないです。

高田（ヤスシ）：じゃあ司会の人も特に何もやらない。MC（司会） の力量に問われるとかそういうこともなく……？　

トダ：司会に僕が言ってるのは「何も喋らないでください」って言ってるんです。「お客さんはワインを飲みに来てるんだから、司会の話を聞きたいわけじゃない。だから、司会の話はなるべく短くしてほしい」と。

内藤：そのスタイルは最初からですか？　

トダ：はい。最初からですね。

高田（ヤスシ）：すごい！

私がコミュニティをつくるときに意識してるのは、１対1の関係なんです。たとえばここが私のコミュニティだとしたら、みんな私のことを知ってるわけですよ。ほとんどの人がね。

そうなったときに、「1対多」っていうのはなるべくしたくなくて、交流会だったら全部の人を横につなげまくるとか、紹介しまくるみたいなことをやってるんです。それを自分がいなくて、「司会は喋るな、あとよろしく」みたいな感じでできてるってすごい。

トダ：台本が書いてあって、みんな同じことを言ってるだけだから。

高田（ヤスシ）：だから主催に”色”がないんですよね？　

トダ：そうです。それやっちゃうと広がっていかなくなっちゃうんで。個人の力量に依存しちゃうので。

高田（ヤスシ）：う～～～ん。（沈黙）……（しょんぼり）……
「マネします」。（沈黙）

細野：……（あれ？　）急に終わっちゃった？　

会場：（大笑い）

5. 自分が参加する立場として心地いい場を提供する

内藤：（トダに向かって）いろいろ試行錯誤があって、どんどんどんどん削っていって、そういうシンプルな進行になったのかなって最初思ったんですけど、最初からそれで……？　

トダ：それでいくと歴史があって、自分でパーティーを始める前からいろんなイベントとかパーティーに出かけてたんですよ。よくゲームやったり、バイオリン弾く人が出てきたりしますよね。

”バイオリン”とかそういうのが始まるたんびに、「せっかくここで話してたのに、こっち見てなきゃいけない」という時間が自分はすごくイヤで、だからイベントごとはやらないんです。

内藤：「自分が参加する立場として心地いい場を提供した」という感じですね。

高田（ヤスシ）：ついつい主催してるとね、”バイオリン”とかね（笑）やんなきゃいけないような気がして、そういうの用意してあげたら、この人たち喜ぶだろうとか思っちゃいがちですけど。

内藤：結構迷惑だったりしますよね。

細野：そこで差別化しようとして、勘違いしますよね。

高田（ヤスシ）：そういう意味では内藤さんもコミュニティづくりというか、講座をしているときに気をつけていることはありますか？　生徒との距離感とか。

内藤：距離感……距離感……。あの～、やっぱりなるべく”対等な関係づくり”というのは意識するようにしてます。

高田（ヤスシ）：先生と生徒とかじゃなくて？　

内藤：先生って呼ばれたくないですよ。たとえばメールでも「内藤先生」って書かれると「先生やめてください」って書くんです。

上下関係や、教える教わるっていう立場があるかもしれないんですけど、どっちかが従うとか命令するっていう位置づけはしたくないんですよね。そうすると”囲い込み”になるので、僕はそれがイヤなんです。

自分がどこかのコミュニティに参加して、そうなったら自分がイヤだし、だから”対等な関係”をいつもつくろうという意識はありますね。自分のお客さんのことをちゃんと尊重する、ということを心がけています。

細野：今日（会場で）聞いている人たちって、実際すでにコミュニティを持っている人もいるでしょうし、これからつくりたいなって思ってる人もいると思うんですね。

両方の話を聞きましょうか。

まずはこれからコミュニティをつくりたい人に向けてお聞きします。
コミュニティもさっき言ったように、「一緒にビジネスをやる仲間としてのコミュニティ」という考え方もあるし、私のファンとか、私のやっているコンテンツのファンとして、「ゆくゆくはお客さんになるというファンのコミュニティ」と2通りあると思うんです。

その辺をつくっていくにはどうしたらいいかとか、私はこういうことから始めたんだけどみたいな、自分がやったことを言ってもらった方がいいかな。

……え～ヤスシ君から、短めに（笑）

高田（ヤスシ）：まずは、”たったひとりの仲間を集めること”から。

「こんなことやろうぜ！」っていう人と（手を）握ること、そして情報は、1人ひとり注ぐみたいなイメージ。いきなり20人バンっと集めるっていうのは難しいので、ちょっとずつちょっとずつコア（中心）を広げていくということを意識します。

2人いればコミュニティなので、「こんなことやったら楽しい！」とか、「こんなことやろうぜ！」っていう人をまず1人、できれば好きな人がいい。そういう人がいれば、動き出すんじゃないかなっていう気はします。

細野：実際それって、いつ頃どんな感じで……？　

高田（ヤスシ）：たとえば、「おうえんフェス」っていうイベントをやったんですけど。

それは私が1,800人の会場とキングコング西野さんの予定だけ抑えて、「あと、どうしよう？　」、「俺はどうすればいいんだ？　」みたいなときに、「ペライチ」っていう会社の山下さんとご飯を食べていて、「こういうことやりたいんだけど一緒にやるか！」っていうあたりで、コンセプトなり、ビジョンなり、大事にしたいことを決めた上でスタートしました。

それで、人数を広げようと思うと、いかに情報を拡散するかみたいなことを思いがちなんですけど、どちらかと言うと私は、”広げるよりも深める”みたいなイメージで、実際に山下さんが１回投稿をシェアするよりも、山下さんが100人にメールを送るほうが、結果的に人が集まるんですよ。

だからその、”関係性”ですね。「絶対これやろうぜ！」みたいな”強いつながり”をまずつくること、っていうのが大事だったのかな、という気がします。

トダ：そのコンセプトとかビジョンというのはどんな感じにしたんですか？　

高田（ヤスシ）：私が「1人ひとりが心躍り狂う社会」というのをやりたくて、1人ひとりがもっとチャレンジできる文化や場所をつくりたいんです。チャレンジフェスっていう「みんながチャレンジできるような場をつくろうぜ！」というところまではいってました。

あとは実際に運営委員を集めたり、ちょっと”チャレンジ”ってハードル高いよね、でも”応援（おうえん）”はされたいよねという感じで「おうえんフェス」になりました。

細野：なるほど。内藤さんは？　

内藤：僕もそうですね。いきなり大きくしようっていうよりは、小さく始めます。特に初期は一緒につくっていくメンバーという意識ですね。ただのコミュニティメンバーじゃなくて、さらにコミュニティを深めたり広めたりしてくれる濃い人に相談……。だから、高田さんがうまいのは、ヤスシ、がうまいのは……（笑）巻き込み力がすごい。

自分が悩んでいたりするのを相談して、「どうしよう？　会場押さえてあるんだけど……」って言うと巻き込まれていって、「じゃあ、みんなでやろう！」みたいなコミュニティになっていくじゃないですか。1人でコントロールしようとしていないのがいいな、って思いますね。

うまいなーって。
そういうやり方がいいんじゃないかな、って僕は思いますね。

細野：まとめるタイプではないよね。”言いだしっぺ”だよね。

高田（ヤスシ）：まとめられなくて怒られます（笑）。

細野：そういう係なんですよね。

高田（ヤスシ）：そうですね。やっぱり人に役割があるとその人って頑張るんで。すごいな、って思いますよね。素敵だなって。ほんとありがたいなって。

6. 陣形をつくっておくと、勝手にうまくいく

細野：どちらかと言うと、トダさんはヤスシと対極な性格なのかなって。
けれどもコミュニティをつくり上げてるじゃないですか。どんな感じで進めていくんですか？　

トダ：今、話を聞いていて思ったんですけど、お二人はたぶん三国志で言うと”劉備型”なんですよ。
“人”に集まってくる。”仲間”が集まってくる。

ぼくは”諸葛孔明”っぽいやり方で、”陣形”をつくっておくと、勝手にうまくいくみたいな。

高田（ヤスシ）：すごいな！
だって（マツダ）ミヒロさんが「お前（ヤスシ）は勢いだけだから、トダさんマジでクレバーだからマジ勉強してこい」って。そのために今日ここにいる、私は（笑）。

全員・会場：（大笑い） 

細野：（ヤスシに向かって）僕以上に質問してるよね。

トダ：それで陣形は何かって言ったら、だからさっき「”コンセプト”は何にしたんですか？」って聞いたんですけど、やっぱり一番上にちゃんとした”コンセプト”があると人が集まってくるな、と思っていて、そのコンセプトづくりをすごいこだわってやりますね。

高田（ヤスシ）：その”コンセプト”に必要な要素というか、こういう”コンセプト”がいいっていうのはありますか？　

トダ：僕の場合は、元々自分がパーティに行ったり合コンしたりするのが好きだったので、「人とつながれる」というのを価値において、それだけだと他の異業種交流会と一緒になっちゃうので、ワインも美味しいし会場もおしゃれだし、というのを足して、「ワイン飲んで美味しい料理を食べておしゃれな会場で交流ができる会」にしたんです。この4本柱のコンセプトで10年間続けて、（ワイン会を）引っ張ってきました。

高田（ヤスシ）：そういう最初にコンセプトつくるときって、誰かに相談とかしないんですか？　

「こんなことやろうと思うんだけど」とか「一緒にやろうぜ」とか。それとも、人を誘うことはしないで、「自分でどうだ～！」っていう感じなんですか？　

トダ：「自分でどうだ！」ですね。友だちがいないからかもしれないですけど（笑）。

細野：それは何で巻き込まないんですか？　僕も巻き込まない派なんですけど。
自分でやって成功したのでないと、安心して「おいでよ」って呼ばないタイプなんですけど、そんな感じですか？　

トダ：意見を言われるのよりも、自分でやっちゃったほうが楽だと思ってるんです。最近は１人だけ相談する人がいて……それは「妻」なんですけど。

「こういうのをやろうと思う」って言うと、ダメな時はダメって言ってくれるんですよ。テストとして彼女に話して、ダメな時はダメって言ってくれるので、それでちょっと微調整をしたりします。

高田（ヤスシ）：奥さんはマーケティングや業界に詳しい方なんですか？　

トダ：女性だし、一応僕のターゲットとしている年齢層でもあるので、まあいいかなと思うのと、営業ウーマンなんですよ。リクルートでＭＶＰとったみたいな営業ウーマンなんですよ。

だから”勘が効く”っていうか、でもちょっと偏ってるから半分ぐらいしか聞かないんですけど。でも一応意見は参考にします。

7. 濃いファンは”わざわざ”○○○してくれる

細野：内藤さんは、講座で「ファンをつくろう」というのを皆さんに教えてるじゃないですか。それって、今コミュニティがない人たちからすると、コミュニティづくりから始まるというか、それがコミュニティになっていくと思うんですけれども。

まず、何を始めたらいいですか？　

内藤：ぼくの場合は、ブログのタイトルもそうなんですけど、「ネットでファン」と言って「ネットでファンをつくりましょう」って言ってるんですね。

ブログの読者もコミュニティだし、メルマガの読者もコミュニテイだと思っています。まずはネットで何かを発信して、自分が発信することや目指すものに共感してもらって、読者になってもらって、それがひとつのコミュニティになっていくんです。

最初はぽわ〜んとしたコミュニティかもしれないですけど、それが第一歩だと思うんですね。自分のやっていることや、自分のことを発信していくことが大切かなと。

細野：SNSで発信をして、共感を得る人を増やしていく。というのが第一歩。

内藤：はい。今の時代、誰でも発信できるので。それをするべきかなって思います。

細野：さっきは1人でも2人でもって言っていましたけど、ゆるいつながりの人たちが、1人2人読者がついたからといっても、まだコミュニティとは言えないじゃないですか。
それを増やしていくとか、リアルで会うとか、次のプロセスにもっていくために、どういうことをしていったらいいですか？　

内藤：ネットの中でもやっぱり薄い濃い（関係性）ってあって、ぼくの中ではSNS、ブログ、メルマガ、今だったらLINE＠っていう（順番に）濃くなっていくと思っています。

SNSって大勢集まっている場なので、見つけてもらいやすい、見てもらいやすい。けど、ブログだと自分のブログに”わざわざ“来てもらわないといけないじゃないですか。

メルマガだったら“わざわざ”登録しないといけない。この”わざわざ感“って、ぼくはすごく大事だと思っているんです。知りたいっていう強い関心の表れだと思うので。

高田（ヤスシ）：“わざわざ”台風の中、沖縄まで来る（笑）。

内藤：そうそう、沖縄もそうですよね。こうして遠いところまで来るっていうのも、やっぱり集まってくる方って”濃い”価値観だと思うんですね。

だから、ネットの中でもそういう濃淡があるので、濃い人をメルマガなりLINE＠なりに集めていく。そこからさらにリアルな何かをつくって、実際に会いに来てもらうというステップをつくるのがいいと思います。

細野：なるほど。じゃ、普段の講座では、そういうことを受講者さんにお伝えして、「やっていきましょう」みたいことを言っているんですか。？　

内藤：SNSだけじゃなくて、「より濃いファンが集まるメディアを増やしていきましょう」と言っています。

細野：こっちからダイレクトに押していけるツールをつくらないと、SNSやブログだと目に留まるかわからないですもんね。

メルマガだと無条件に入って来るのでそれを開けばいい。まず登録をしてもらうために、SNSもちゃんとやっていこうね、みたいな感じですか？　

内藤：そうですね。その「メディアの構築の仕方」を伝えてますね。

高田（ヤスシ）：ちょっと聞きたいことがいくつかあったんですけど、いいですか？　講座とか、イベントもそうですけど、やっぱり新規集客を続けるって大切じゃないですか。

紹介とかリピーターが欲しいんですけど、どうすればいいですか？　どういう工夫をされていますか？　内藤さんもそうですし、トダさんもそうですし、紹介とかリピートがあるからこそ、どんどんお客さんが増えていったり、たくさんの数の（開催）ができると思うんですね。

何か意識していることってありますか？　

内藤：（トダに向かって）ワイン会はリピーターが多いですか？　

トダ：半分くらいです。ここ2年くらいで増えてきました。たとえば100人集まってる会で、いちばん最初に「この中で初めての方ー？　」って必ず聞いてるんです。昔、7割くらい手をあげてたんですよ。最近、半分くらいしか手をあげないです。
だんだんだんだんリピーターが増えてきている。で、どうやってやったかっていうと。2つあって。

一つは簡単で、「もう１回来たいと思えるものを提供する」
「質」です。
もう一つは、「忘れられないようにメールを定期的にちゃんと送ってあげる」

高田（ヤスシ）：なるほど。2回目の人は安くとか、そういうことはしないんですか？　

トダ：しないですね。
それには2つ理由があって、やると利益率が下がるのと、2つ目はオペレーションが面倒くさいっていうのと、その２つですね。

高田（ヤスシ）：オペレーション面倒くさいですよねー。紹介されるように工夫していることってありますか？　口コミを生み出すとか。

トダ：それ（紹介や口コミ）、ぼくが今すごく考えていることです。
そのオペレーションをやってくれるボランティアスタッフは200人くらいいます。今度、集客を手伝ってくれる”アンバサダー”っていうグループをつくろうと思っています。
何かというと、自社アフィリエイトのシステムを組み込んで。いわゆるアフィリエイトでお金が、お小遣いが稼げますよっていうんじゃなくて。

「あなたが楽しかったパーティーをぜひ他の人にも紹介してください。そうしたら1,000円あとでお返しします」というのをやろうと思ってるんです。

高田（ヤスシ）：うん。なるほど。参加費が安くなるみたいな感じですかね？　

トダ：いや、もうキャッシュで。あとはAmazonのクーポン。
現金（だと）受け取らない人もいるかもしれないので。

高田（ヤスシ）：いや、なんかわかるんですよ。「誘ってあげたらお金くれるよ、あげるよ」って言ったら、お金目的でやる人が出てきて、ブランドイメージが下がっちゃうんじゃないかと思っちゃうんですよ。

その辺は、”諸葛亮孔明（トダさん）”的にはどう思われますか？　

トダ：これすごく意識していることなんですけど、（マツダ）ミヒロさんもそういうのうまいと思うんですね。結局「書く文章の品位で集まって来る人は変わる」って思っています。

高田（ヤスシ）：わかる！（笑）

会場：（大笑い）

トダ：だから、「紹介お願いします」って言うのも「1,000円あげるから、誰か紹介してくださーい」じゃなくて、「この楽しかったパーティーを、ぜひお友だちにも紹介してください」って言います。ほんとに紹介してほしいと思っているので。

それを真心込めて、丁寧に書いて「お礼はわずかながらですが、1,000円お支払いします。なぜならば……」ってちゃんと書いて。普通にfacebookで広告を打ってお客さんが来てくれても、1人当たり2,000円くらいはかかりますから。

高田（ヤスシ）：それに比べれば……。

トダ：それに比べれば、1,000円お支払いするのも、こちらとしては安いぐらいなので、「ぜひお願いします」と書くと、いいかなって思っています。

（まだ）妄想してるだけなんですけどね（笑）。

高田（ヤスシ）：今現在も紹介からくる人は多いんですか？　

トダ：はい、多いですよ。（紹介したとは）教えてくれないですけど。聞くと「友だちが勧めてくれたので来ました」という人はけっこういます。

内藤：いいお客さんが多いんですか？　

トダ：これはもう来ていただくと……わかるんですけど（笑）。
既婚者が参加できる会も半分くらいあるので、ぜひ来て下さい。すっごくいい感じの人が揃ってるんですよ。

内藤：リピーターが5割ってすごいですよね。

高田（ヤスシ）：リピーターとはちょっと違うんですけど、わたしが紹介する上ですごい気をつけていることがあって。

「おうえんフェス」も全部で1,200人くらい集まったんですけど、そのうちたぶんわたしが集めたのは50人くらいなんですよ、きっと。あれ？　……嘘かな？　でも、そんなもんで、自分１人だったら絶対集まらないわけですよ。

でも、その…たとえば、めい君っているんですけど、おうえん王決定戦っていうWebトーナメントをしたんですけど。超頑張ってくれてたので、めい君の周りの人が「ぶわ～～～」って来てくれたりとか。それぞれイベントに人を配置して、その役割の人がいっぱい人を集めて来てくれたって感じなんです。

だから、みんなに対して「来てよ〜！」っていうより、”活躍できる場をつくる”っていうのかな。”１人でも多くの人が役割をもって、活躍できる場所をつくる”ということをやっています、わたしは。

トダ：いいですね。

内藤：さっき”忘れられないように”って、トダさんがおっしゃってましたけど、何かしてます？　１回イベントに参加してくれたお客さんに対して、なんか定期的にフォロー……。

細野：内藤さんはそのようなフォローはどのようにされているんですか？　

内藤：「購入者リスト」っていうのをつくっていて、購入者限定に情報を配信したり、ぼくの講座に参加してくれた人にだけ流したり、そういうのはしてますね。

細野：なるほど。コンテンツはどんどん新しくしていくんですか？　

内藤：それもありますし、バージョンアップもありますけど、まったく違うことをやることもあります。

細野：既存のお客さんを飽きさせないように、次のリリースとか、そういうことをやられているんですか？　

内藤：そうですね。飽きさせない……、ほんと忘れられない（ように）。
忘れられるって意外とある、大きいと思うんです。だから”コンタクト”は大事にしていますね。

高田（ヤスシ）：なんか忘れられている気がしてきました（笑）。
やっぱり、定期的なフォローは必要ですよね。

8. アドバイスではなく、質問をする

高田（ヤスシ）：（笑）。あ、ひとつ質問を思いついたんですけど、コミュニティとしてはお二人とも”リーダー”だと思うんですけど、リーダーシップの発揮の仕方とか、リーダーとして気をつけていることはあるか、ちょっと聞きたいなと思います。

内藤：ぼくは、”目指すゴールを変えない”というか…。旗揚げて、「ここに行きましょう！」って、さっきのコンセプトと同じだと思うんですけど、コロコロ変えないようにしています。変わると、ついてきている人たちも道に迷うので、それは変えない。

まぁ回り道はするかもしれないですけど、向かっている先は変えずに、向かってる場所をしっかり示すということですかね。

トダ：コミュニティに関して言うと、「自分がクオリティのスタンダードになる」ことかなと思います。

高田（ヤスシ）・内藤：あぁ〜！！！

トダ：（笑）。そんなにかっこいいとかじゃなくて、なんか……、たとえば、たまに言うんですよ。イベント行ったときに、ちょっとオペレーションで目につくところがあると、それは直した方がいいよって。

高田（ヤスシ）：あぁ怖い！「おいこれ、ホコリついてるぜ」みたいな、そんな話ですか？　

トダ： そうですそうです。 ワインこぼれてたら「拭いた方がいいですよ」とか。まあ優しく言うんですよ。「受付の丸の付け方まちがってますよ」とか、そういう細かいところまで（笑）。

高田（ヤスシ）：へぇ〜。それたとえば、運営しているメンバーとしては、トダさんが来ると、もういつもびくびくしてるとか、おびえながら仕事をしているとか、そういうことにはならないですか？　

トダ：ほんとはセオリー的にはダメなんです。ぼくが直接言うんじゃなくて、ぼくの下にいるイベントのマネージャーがそれをできるようになった方がよくって。
なので最近は、直接それをやらないで、後からイベントのマネージャーの1人に言って”みんな”に言ってもらってます。「これはこうしてください」とか。

高田（ヤスシ）：ふ〜ん、すごい！クオリティ担当のところは、自分でしっかり整え続けるということですか？　

トダ：昔はそうやって全部をやってたんですけど、今はぼくが言って直すんじゃなくて、その下にいる各イベントのマネージャーが自分で気づけるように変えています。

内藤：ヤスシは？　（笑）

高田（ヤスシ）：リーダーとしてですか？　そうだな、すごい大事だなって、最近気づいたことがあって。わたしは”心躍り狂う社会を“ということで、「やりたいことをどんどんやろうぜ！」、「挑戦しようぜ！ウェイウェイ！」みたいなことを言いたいんですよ。なんでみんな動かないんだよ、みたいな（笑）。

でも、それじゃダメだなということに最近気づいて。そうじゃない、その前に”安心安全な場である”ということを…、なんだろう、感じてもらえることなのかな・・・ということがすごいわかってきました。挑戦しても失敗しても許されるとか、「お〜お前よくやったな」って言われる関係性があるとか。

そこの担保をしてあげるとか、発言できてない人が来やすいようにとか、あとは自分の弱さを見せるとか、そういうことは意識してますね。ま、できているかわからないですけどね。

内藤：見守る的なのはどうですか？　

高田（ヤスシ）：見守る……。そうですね、アドバイスをしない。だから”質問”をするんですね。
出ましたね！（笑）ついに！質問がきました、ここで（笑）。

トダ：いい感じですよ、締めに。

高田（ヤスシ）：いい感じ。そう！やっぱり「しつもんカンファレンス」ですから。

細野：質問するんですね？　

トダ：どんな質問をするんですか？　（ぼくも）質問するんですよ、これから。
もう言わない。クオリティスタンダードすらも下の人に落としていく。
もう（質問に）変えます。

細野：ちなみにヤスシさんは、どんな質問します？　

高田（ヤスシ）：えっ？　……何だろう？　……「困ってることある？」みたいな（笑）。

全員：（大笑い）

高田（ヤスシ）：でもやっぱりそういうところから……。リーダーって全員と1対1でやるっていうよりは、まずリーダーがいて、そのリーダーのフォローをしっかりするっていうことだと思ってて。

で、リーダーに対して「こうしたらいいよ」とか「こうしようぜ」じゃなくて、今何に困っていて、どんなことがしたくて、どんなことが課題で、どうすればいいんだろうか？　ということをコミュニケーションとる感じかな。それが全部質問形式。

9. 生み出したいのは、「感動する場所」

高田（ヤスシ）：いやいやいや、全然できてないんですけどね。いや〜、ついついちょっとフォローが遅くなったりとか、フォローができないから、これからしていかないといけない。

やっぱり、リーダーはけっこう心細いじゃないですか。なんか、社長が相談できないみたいな感じで。そういう、人に寄り添えるような立場でありたいな。ま、理想ですね。

トダ：それでぼく今、パッっと閃いちゃったんですけど。

高田（ヤスシ）・内藤：おっ！！

高田（ヤスシ）：孔明！

トダ：今までその～、質問するにしても、まずは自分の下にいるマネージャーの人たちに聞こうかなって思ったんですけど、お客さんにも聞いたらいいんじゃないかなって思ったんですよ。

もっと未来志向の……、「どんなことをやったらワクワクしますか？」みたいなのをお客さんに投げてみるのがいいかなーって今思いましたね。

高田（ヤスシ）：なるほど。今回がどうとかいうよりは、次どうしたいか。

トダ：そう。次どうしたいかが聞きたいな。

内藤：お客さんの声を聞くっていうことは何かされてるんですか？　参加されてる方に。

トダ：アンケートは取らないですけど、Face to Faceでは聞いてますね。

内藤：ふ〜ん。（イベントに）行ったとき？　

トダ：行ったときとか、あとはマネージャーの人たちに聞いてもらって、それは報告もらう感じなんですけど。ま、みんな同じようなことしか言わないです。

「ワインが美味しかったです」（笑）

内藤・高田（ヤスシ）：（笑）

高田（ヤスシ）：でもそこが要は狙い通りというか、「美味しいワインをたくさん飲みましょう」だから、それはいいんですよね。

トダ：まぁ、OK、OKラインですね。でも、本当は……。

細野：改善点とか聞きたいですよね。
その部下の人の質問の仕方によって変わるでしょうからね。

トダ：変わってきます。あとは、”感動”みたいなのを出したいんです。
「ここまでとは思いませんでした！」

細野： 前振りなく感動させる。

トダ：はい。

細野：1つだけ聞いていいですか？　他のワイン会とか行ったことあります？　

トダ：あ、行きますよ。わたし、自分が好きだから行きます。

細野：あ〜。じゃ、他のところを見て、どう思います？　

トダ：あの、たいていはみんな”ワイン推し”なんですよ。

細野：あぁ〜。

トダ：いちばんぼくが、ぼく的に「ないな」って思うのが、レストラン行って食事する、ワイン飲みながら。で、2時間くらい経って、2時間後に”初めて”隣の人の名前を聞いたみたいな。

ず〜っとソムリエと喋りっぱなし（笑）。

細野・内藤・高田（ヤスシ）：へぇ〜。あ～～～。

高田（ヤスシ）：知識を学ぶセミナーなんですね、きっと。

内藤：”推し”が違うわけですね、全然。

トダ：そういう人たちがいるからこそ、（ぼくの場は）ワインを知りたいわけじゃなくて、ただ楽しく飲みたいっていう人たちが集まる場になってるって思います。

10. あなた独自の「世界観」を発信しよう！

細野：では、時間となりましたので、最後にヤスシさんの方から順番に、今日来ていただいている方に何か伝えたいことがあればお願いします。

高田（ヤスシ）：はい。わたしは安心安全の場だとか、チャレンジできるとか、人ってこう強みがあって弱みがあって。それを出し合えて、自分がやりたいと思ったことに挑戦していけるような居場所がそれぞれにあればいいなと思っています。

それって全部わたしが中心になる必要はまったくなくて、逆に、中心にみなさん１人ひとりがなれると思ってるんですよ。みなさん１人ひとりが目の前の人に対して、「じゃあ、ちょっと応援するよ！」とか、それこそ「一緒にやろうよ！」っていう声かけをしていくことが、たぶん目の前の人の１歩目を踏み出すことになっていくと思っていて。

これからそういうコミュニティ、リーダー……、そういう名前じゃなくても、そういう人たちがどんどん出てきたら、もっと世の中の人がわくわく生きられるような感じになるんじゃないかなと思っています。
そういうことですね、やっていきたいことは。

あとは、”ヤスシ”っていうのはですね、秋元康の“ヤスシ”です。
スモールビジネス界の”秋元康”を目指して、これからも頑張っていこうと思います！

トダ：プロデューサーなんだ。

高田（ヤスシ）：そうです。そういうコミュニティをつくります！

細野：では、内藤さん。

内藤：今の時代、誰もが何かしらのコミュニティに所属していると思うし、誰もがコミュニティリーダーだと思います。そのためにもネットで発信をして、１人ひとりが自分のファンをつくってほしいなと思います。

商品とかサービスは、同じ人はいっぱいいますけど、自分の“生き方”をプラスすると自分だけの独自のものになっていくので、発信をして、ファンをつくって、コミュニティをうまく築いていってほしいなと思います。

ありがとうございました。

細野：トダさん、どうぞ。

トダ：今日1つだけ言おうと思ってて、まだ出していない言葉があって…。

それは、“世界観”なんですね。

高田（ヤスシ）：うん！

トダ：コミュニティって言ったときに、やっぱりこう自分と価値観や考え方が同じ人に来てもらいたい。そのときに、どうしたらそういう同じような考えの人たちが集まってくるかというと、自分のもっている”世界観”をサービスとか商品とかで表現することかなと思っているんです。そうすると自分と”心の波長が合う”人が集まってくるんじゃないかと。

最近いろんなことをやってる人が多いので、隣の芝が青く見えたりするんですけど、自分の好きなイメージや色や雰囲気を、サービスや商品で体現していくと、自ずと合う人たちが集まってくるのかなと思います。

はい、以上です。

会場：（拍手）

細野：はい。ありがとうございます。
では、これで第3セッションを終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

会場：（大拍手）

しつもんカンファレンス
2019年11月9日（土）10日（日）