自分探しトラベルでは毎週水曜日に、マツダミヒロとパートナーのWAKANAとのラジオ番組「ライフトラベラーカフェ」の内容をお伝えしていきます。
ライフトラベラーカフェ（Podcast）
1年のうち300日は海外に滞在。2015年より夫婦で始めたインターネットラジオ番組「ライフトラベラーカフェ」（Podcast）は、Appleの2015年のベスト番組に選ばれ現在は30万人の視聴者がいる。
マツダ ミヒロ
「魔法の質問」主宰、質問家、ライフトラベラー、作家
Wakana
Holistic Life Consultant
時間と場所にとらわれないビジネススタイルで世界を旅しながら、各国で講演・セミナー活動や執筆を行う。
ラジオでは2人の他にナビゲーターとして武井ひろなさんと共にお送りしています。
Navigator：武井 ひろな
プロポーザー
選ばれる人、興味を持ってもらえる人になるための自己紹介、PR術をお伝えしています。
世界各国で自分らしいライフスタイルを行っている
素敵な方々にインタビューをし、
配信するライフトラベラーカフェ。
このバージョンではミヒロさんとWakanaさんが日本に来たときに、
各国で旅してきたときのおみやげ話と
みなさんからの質問に直接答えるカフェトークでお届けいたします。
今回は、何処に行かれたのですか？
今回はロードス島です。
ロードス島！
ギリシャですかね。
ギリシャです。
ギリシャ。どんな島なんですか。
ここはね～どんな島なんだろう・・・
なんて説明したらいいんだろう。
オリーブの島。
まあそれはギリシャですから。
でも、ミコノスとかサントリーニとか、みなさん聞いたことあるじゃないですか。あそこって白とかブルーとかの建物なんだけど、ロードス島は石の壁とか、石の茶色い、街が茶色い、旧市街は石畳。
何のご縁で？ロードス島には？
クルーズで寄る島なんだけど、ギリシャのクルーズに乗ると、なんか最近毎年寄ってる
大好きな島の一つに、今ではなっていて。
ちょっと車で遠出すると、素晴らしい美しいビーチがあって、そこも行ったりしたんですけどね。
へえ～。どんなことをそこでして来たんですか？
ここで まずね、
ロードス島って結構お買い物がすごくよくて。
お店がいっぱい旧市街の中にあって。
買い物と言ってもブランド品とか、そういったものじゃなくて。
お気に入りなのを今もずっと履いているんだけど、ビーチサンダルっていうの？サンダル？
サンダルでしょう！レザーサンダル。
革のサンダルで、見たこともないかっこいいデザインで、履いていてもずっと疲れなくて。
職人さんがお家でずっと作っているわけよ。
自分の足に調節してくれて、買ったのをずーっと履いているんだよね。
うん、そうだね。
あと、おいしいアイスクリーム屋さんとかジュース屋さんとかがあって、お土産屋さんもたくさんあるんだけど、なんかみんなでワイワイ回って、買い物して食べて、ってできる、みんなで楽しめる島で、島って言うか街か。
そうなんですね。
その中でも、たまたま入ったお店、
レストランが、日本人の奥さんが嫁いだ・・・
日本人の女性の人が嫁いだ、っていうレストランがあって、そこはファミリーでやっているんですけど、そこの日本人の奥さんを持つ、ギリシャ人の男性の方がいて。
多分、そのおじさんとかが私たちを最初に見つけてくれて、「君たちは日本人か？」って言われて、「そうだ」って言ったら、「自分の親戚にも、甥っ子が日本人の女性と結婚しているから日本人の君たちも僕の大事な家族だよ」って最初に言ってくれて。
「どうぞどうぞいらっしゃい」と言って、いろいろもてなしてくれたんですよ。なんかいろいろと。
アイスクリームの特大の何かとか、いっぱいくれたり、もう家族だから、家族だからっていうの。
すごくあったかさに感動したし、家族みんなでそこを経営していて。
その姿にも何か温かさをもらって
そこはまた行きたいよね。
お店を、仕事だからやっているというよりも、ホスピタリティともちょっと違うし、何というのかな・・・
家族として迎え入れてくれる感覚って、すごく安心するんだなと思って。こういう関わり方って素敵だなって思った場所だよね。
家に帰ると安心しますけど、その感覚で、こう皆を迎えて。
そうだね。
おじさんとか、おばちゃん家に行くと、ちょっとほっとしたりするじゃないですか。
こう、おいでおいでーみたいな。
上がって上がってっていうあの感じで迎えてくれる。
異国の全然知らない私たちを迎えてくれる温かさに、また 異国の知らない島で触れられたというか、そういう機会を得られたっていうことがすごく素敵だよね。
何か旅って、人との出会いって、ほんとに大事ですよね。
それだけでも美しい思い出がいっぱいできる。
うんうんうん。
いい食べ物やいい景色も、もちろん記憶に残りますけど、あの人とこういう話をしたとか、こんな風にしてもらったとかって、絶対に残りますものね。
今回も素敵な旅でした。
では今日のテーマにいきます。
今日のテーマは、
「人をどうしたら説得できますか？」という質問です。
このテーマは、リスナーの皆さんからの質問を元にしています。今回は和歌山県にお住まいのラジオネーム「しその実さん」からいただいています。
はい、このテーマの背景は何ですか。
このテーマの背景は人を説得する、です。
私、説得と納得ってあると思うんですけど、人を説得するってあんまりいいことに使われないっていうか、人を納得させる話し方とか、そういうこと・・・ですよね？
なるほどね。
質問としては、説得するには？っていうことだけれども、
どちらかというと、人に共感してもらって自然にOKを出すにはどうしたらいいか？
そういうことですね。
説得は 無理だって。
説得するとケンカになりますよね。
NOだと思っていることをYESと言わせなきゃいけないでしょ？
それはとても、どちらにとっても負担だね。
人間関係とか仕事してたりとか、お友達同士でもそうですけど、やっぱりお互いに、何かに対して自分はこう思うって、意見をみんながそれぞれ持っていた場合、それってどっちも間違っていないことじゃないですか。
その場合どうやって、意見というか心を通わせ合うことができるんでしょうね。
うん。心を通わせる。
意見が違う人たち同士での会話の中で？
それは、意見が違う人たちの意見を一緒にしたいのか、意見が違うんだけどもその人と仲良くしたいのか、どっちでしょうかね。
どっちですかね。
なんかそういう雰囲気の時って、その目的さえも飽和している状態というか、たとえば、今収録中に、おせんべいを食べていいか悪いか、たとえばわたしはおせんべを食べちゃいけない、わかなさんは食べていいと思っていた場合、これ多分どっちも間違っていないと思うんですけど、そうか、食べてもいいよねって、この人が思うには、どうしたらいいのか。
ああ、なるほど。
食べながら話した方が何かいい話ができそうだから、とりあえず食べてやってみようか・・なんかよくない？
多分、この人が元々これはダメだと思っていたことがあって、でも、そのだめだと思っていたことが、自分が今やろうとしていることをベストな形でやるためには必要なことなんだって自分の中で納得すると、多分そこは意見が一致すると思うんですよね。
それをどういう風に人に伝えてますか？
いつもおふたりは？
伝え方ね。伝え方・・
それは意見が違う人に対して、こういうことが大事だよねってことを伝える時にってことですよね？
私自身がすごく大事にしているのは、相手がそう思う、もしくは思った、思っている背景とか、なんかそういったものをすごく大事にするということ。
多分その人が、例えばこれはだめだっと思った背景は必ずあると思うんですよ、その人の人生の中で、いろんな経験の中で。
いろんな人とのやり取りで、きっとそういう風に思ったと思うし、そのこと自体はその人の正義で、その人はきっとすごく一生懸命生きていたり、何か良かれと思ってそう思っているわけだから、そういったその人の大事にしたい思いを大事にしたいし、知りたい。
知ったら私自身も、その違いを実際には違うよね、ということをやっていたとしても納得できるから、共感できるから。
ここの部分をまず探すし、知りたい。
ということで、知る。
その上で、それも知った上で、それもきちんと、なんて言うんだろう・・・受け取る。
話を聞く、みたいな？
そう。なんかこういう意味があって、こういう風になったんだねって。
これは別にいい悪いじゃないんだけど、あなたが大事にしていることを大事にして達成するためには、じゃあ、どうしたらいいかなって言う風に言うと、大抵やっぱり、なんか自然にそういう流れになっている。
それはなんか、冷静に伝えるってことですよね。
うん。相手の思いをまず知って、そういう風にいた現実だったり、行動だったり、言葉に至った相手の思いを知ること。
そしてその思いをちゃんと受け止めることをした上で、その人にとって、本当に大切なことはどんなことかなっていうことを一緒に考える。
だから、その人を思うってことが一番。
うん、一番何かそこが大事かなって思ってる。
うんうんうん。
ちょっと、この質問からそれちゃうかもしれないんですけど、おふたりとも怒ることってあります？
怒ること、怒る・・・あるんじゃないですかね。
わああーって、怒鳴ったりとか、そういうことじゃないですけど。
なんかこう人に対して、怒ったりする感情って生まれたりします？
感情、怒りの感情が、芽生えるか芽生えないかだと、芽生えると思う。
で、その怒り方で、すべてを投げ打って怒りを優先することはないと思う。怒る理由も多分、起こる理由は何？って言われた時に、それを伝えることができる状態ではあると思う。
もう冷静さを失い、言葉を失う、ってことはない？
怒る事柄があった時に、まず することは、ふたりで共有する、なんか僕たち以外に対して怒っていることはね。
怒りを感じたことはふたりで共有するってことをやっているし、お互いに怒りを感じたことは、そこもお互いで共有することから始まるのかな。
こういうことが 実はあまり気分がよくなかったんだよねって言うことを共有する？
怒りの気持ちをぶつけたいのか、それとも ある出来事をうまく進めて行きたいというか、お互いに納得していきたいのか、どっちかだと思うんですよ。
で、ただほんとに怒りをぶつけたいのであれば、怒りをただぶつけたいだけだからぶつけさせてって言って、やればいいことだし。
でも、大体の場合そうじゃなくって、本当に自分のことを大切にしてほしかったとか、なんかこうしてほしかったっていう自分の思いを分かって欲しいというだけじゃないですか、大抵、そういう違いにしても。
その怒りが発生するにしても。
なんていうか目的というか、自分が本当に欲しているっていう気持ちを自分自身で知っておくことは、すごく大事で。
じゃないと何もすっきりしないから。
確かにそうですよね。
相手を言い負かすだけになっちゃって。
それは説得することにもならないし、何の育みにもならないから。
大体、違いというものは、たとえば 大きいところでいうと戦争を生んだりとか、小さいところでいうと家族間の喧嘩だったりとか、そういうところまであると思うんですけど、違いって、そういう戦いになりやすいものだなって感じるんですよね。
だからなんていうんですかね・・・一度思ったことをわっと怒りのままをぶつけるのではなくて、それも多分自分自身で今の状態だったらまだ言葉にできないから、ちょっと時間を置くとか、そういうことが必要になって来るっていうこと・・・
勝ち負けのエネルギーを自分の中に持ったら、持っているうちは絶対にうまくいかないと思う。
今まで自分がやってきて、もしくは見てきて、感じることは本当にそのことで、相手のことも自分のことも、どれだけ真摯に大事に考えられるか、ということだけしか、多分必要なことはない気がするんですよね。
それをやってたら、自然と相手を思う言葉も出てくるし、自分自身が納得できる言葉も出てくるはずだし。
まずは相手の気持ちを感じ取るというか話を聞く、耳を持つ、心を持つっていうところが相手を納得させる糸口に繋がる・・ことになるんですかね。
多分、相手を納得させるシーンって、僕たちはあんまりない感じがするんだけど。
どういうことかな。
おそらく納得させるというか、お互いにとって成長なんだけど、ちょっと人様にとって失礼なことだったりするよねっていうことが周りで起こった時に、それを伝えなくちゃいけない場合が結構多かったりするんですよね。
立場的になのか、性格的になのか、それはもう昔からそうだったんだけど、なので、そういう場面じゃないですかね、要は。
その大事なことは こういうことだよっていうことを相手なりにちゃんと受け取ってもらうってことが納得させるっていうことなんだと思う。
だとしたら、なぜそのことを今このタイミングで僕たちが伝えたいと思っているのかということを事前に言うっていうことが大事だと思う。
それって、相手が怒っている時には、まず、とりあえず距離を置いたりとか、時間を置いたりしますか？
相手が怒ってる時に、多分ぼくたちが言うことは何もないと思う。
うんそうだね。
相手が受け入れる状態になってからじゃないと言わないと思う。
ああ、じゃあそれは、待つ。その時が来るまで。
でも、相手が怒っている時に、タイミングを待てる場合と、待てない場合があるじゃないですか。
すぐに返さなきゃいけない場合ってあるので、そういう時はどれだけ、いかに自分が冷静になって事の本質とか、その真実を見ようと、見つけようとするかっていうことがすごく大事で、まず自分自身でそれをやる。
それが多分わからなくなっってしまいますよね。
感情でこられると、きっと人間って 同じ感情でやっぱり引き合っていくから、引き出されていくから。
だけど、そこをぐっと、自分が行くんじゃなくって、もう一段深い引き出しの中から自分を出していくっていうことも人間はできるはずなんですよ。
それはもう学びながらのことなんだけど、それは必ずできることだから、それをするかしないかで、その出来事が怒りの段階で終わるのか、それとも、もっと本質的なメッセージとして終わるのか、が変わるだけ。
だから自分はどっちにしたいのか？でしょ。
だからそれをまず自分で・・・なんて言うんでしょうかね。
「あっ、私また感情的になっている」ということに気づいて、冷静になろうってまず気づく。ということが必要なのかな。
怒っていることも別に怒っていていいと思います。
怒っているんだから、こっちも。
なんなの、その態度って思っているわけだから。
別にそれは、あの、こらえる必要もなくて、ただその感情はしっかり自分の中にあるなっていうことを自分自身で受け止める。まずはそこに批判もせず。受け取めつつも、でも自分の望むところはどこかなって、どこの引き出しから自分を出していくことが自分がベストなのかなっていうことは自分で知って、ただやるだけひたすら！っていう感じ。
それが訓練ですね。なるほど。
はい。
ということで今回の魔法の質問は、
「相手を思うためにできることは？」です。
相手を思うためにできること。
私は話を聞くことですね。聞いちゃうんです。
なんかたぶん癖だと思うんですけど、聞いちゃうんですよね、話を。
それが、おそらく人のためになっているのであろうと信じて、やり続けたいと思います。
はい、Wakanaさんは？
私は相手を思うためにできることは、信頼するなんですけど、もっと、行動面でいうと、あの、別に私宗教何かに入っているわけではないんですけど、祈るということをやるんですね。
それは、心の中で祈るということもよくやるし、実際わたしは紙に書いて、祈りの紙ノートというのがあるんですよ、わたしの。ちっちゃいノートがあって、それは破けるんですけど。
で、それに、その人を思って、その人にとって、要は ほんとにベストな体験と、でき事と答えが導き出されますようにって信頼を込めてそれをやるっていうこと。
それはやっぱり、自分の問題から引き離すことでもあるし、相手を信頼し、相手の光をそのまま見るということでもあるので、その行為はずっとやってますね。
うーん、素敵。
ミヒロさんは？
ぼくは、相手の背景を知ること。
今までの経験とか、どんなストーリーだったのかとか、なんかそういうところを知ることで、なぜ怒っているのかとか、なぜそういう意見なのかっていうことが見えてくるかなと思います。
はい、ありがとうございます。
ライフトラベラーズカフェは、世界各国から不定期でお届けするプレミアムトラベル版と、今回のように日本に来たときに毎週お届けするカフェトーク版があります。
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それではよい水曜日を。
ライフトラベラーカフェ（Podcast）
1年のうち300日は海外に滞在。2015年より夫婦で始めたインターネットラジオ番組「ライフトラベラーカフェ」（Podcast）は、Appleの2015年のベスト番組に選ばれ現在は30万人の視聴者がいる。
